1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Меня журналист спрашивает: «Что, у вас в России теперь есть свой “красно-коричневый фашизм”?» Я ему резко: «Нет!» – «Почему вы не хотите этого признать?» Я говорю: «В России, где я живу, немало фашистов, но нет фашизма. Я фашизма не вижу, хотя фашизоидов много. И кто их вообще считал?»

Два момента фашизма – его родовая первозданность и вместе с тем рафинированность, наработанность внутри европейской культуры. Причем наработанки синтезируют технологию и софистическую потенцию мысли – найти оправдательный ход. Все это уже в нас! За доказательствами ходить недалеко.

Кто выдумал Холодную войну? Что она, сама придумалась?

Черчилль выступил, используя немецкий образ «железного занавеса», Сталин подключился. Войну строили и выстроили определенным образом. Но, в сущности говоря, по основному определению Холодная война была мягкой версией фашизма. Ее логика близка к Холокосту, но видоизмененному, поскольку стало возможно действительно уничтожить всех! Бомба Андрея Сахарова и Эрнста Теллера – это усовершенствованный антифашистами «Циклон-Б». Поскольку действительно можно выморить всех людей на земле, то стало нельзя! Или казалось, что нельзя. У Гитлера был ограниченный набор обреченных – евреи, цыгане, какое-то количество славян. Но не собирался же Гитлер уничтожить всех!

Самому Гитлеру идея «гарантированного взаимного уничтожения» показалась бы людоедской, немыслимой! А для нас, антифашистов Запада и Востока, это стало нормой Холодной войны.

Почему, однако, ты называешь это фашизмом? Гляди, у тебя два противоположных тезиса: один, что фашизм – это фантик на конфетке. Фантик развернули, конфетку съели и носятся с фантиком, наклеивая его на врагов. Одновременно ты утверждаешь, что и само явление надо назвать именем фантика.

Замечание принимается. Человеку свойственно удержать первоначальное наименование вещи, даже явно не соответствующее масштабу и природе явления. Русские не единственные пользовались клише «культа личности», «застоя», «перестройки». Это также антропология. Когда некое явление, вдруг появившись и не будучи освоенным, испугает нас, неспособные его опознать, мы беремся за старый термин.

Так сложилось, что в ХХ веке антропологизм убийств получил санкцию и имя фашизма. Как СПИД, который искали по военным лабораториям Востока и Запада, а оказалось, что он в самой природе гоминид и не раз уже посещал человечество.

Антифашисты 30-х захотели и не научились говорить на равных с обманутым фашизоидами человеком – и возник нацизм, антифашисты стали его родителями. Потому они затем дали себя обмануть Сталину.

С этим трудно спорить. Но ты свел проблему к преодолению упрощения, а проблема, по-моему, в ряде упрощенных недо-«преодолений». Упрощенных попыткой копнуть поглубже. Одна из них, и очень распространенная, – утверждение, что «фашизм внутри нас». Тема «Носорогов» Ионеску или «Повелителя мух» Голдинга.

Да, это тема, в сущности, и Платонова, и Камю, и Кафки. Я утверждаю, что и фашизм внутри каждого из нас.

«Фашизм внутри нас» стало стереотипом, пошлостью. Фашизм, интерпретируемый через «Чуму» Камю или «Повелителя мух» Голдинга, уже не мешает упростителям.

Видишь ли, позволю себе говорить с тобой абсолютно парадоксально, хотя буду звучать чудовищно. Да, я оправдываю фашизм – чтобы понять, насколько сегодня мы, люди, близки к тому, чтобы перестать быть.

Я утверждаю, что тот древний убийца, неотделимый от становления человека человеком, он здесь. Он вырвался наружу и вышел из-под контроля. Пока он был под контролем, человек мирился с выборочностью убийств, борясь за их норму, за ограничение и минимализацию числа трупов. Но с тех пор, как пришел Endlösung как окончательное решение об убийствах, он тут. Он не уйдет.

Ты же не скажешь, как солдат Второй мировой войны, что победы в ней не было? Что в лучшем случае никто не победил, а в худшем – что победили фашисты нового образца?

Чтобы понять меня, надо признать, что Холодная война – это мягкий Endlösung.

Выслушай мою формулу: от всеобщности убийств люди уже не вернутся к былому нормированию убийств. А куда им? Не знаю! Ответственно не знаю. Потому что, если нужно, чтобы Баку не стер Карабах, армяне входят в Мешали и убивают, и убивают, и убивают. А я – да, я радуюсь этому, потому что я сам зверюга по имени человек. Или как с Югославией, где одни звери режут, а другие звери их бомбят. Мы все попали в этот капкан после войны с фашизмом и Холодной войной, которая была поглощенной формой фашизма. Нам не уйти от всеобщности убийства, не вернуться к европейской избирательности убийств, как бы международные силы ни снижали норму дозволенного числа трупов. Где Победа?

Ты переходишь к другому вопросу, а я спроси: как это случилось? Ты описываешь ситуацию, где подмена уже произошла. И хочешь ее описать коротко и жестко. Как вдруг переходишь к последствиям того, что не было своевременного понимания. Вещи не были названы своими именами и безымянными пожрали людей.