Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Хитченс: Если бы нам позволили внести одно-единственное уточнение, я бы провел различие между нуминозным и сверхъестественным. Ты, Сэм, привел в своем блоге прекрасную цитату из Фрэнсиса Коллинза[24], первооткрывателя генома, который рассказывает, что однажды во время восхождения на гору он был совершенно захвачен открывшимся видом, а затем опустился на колени и принял Иисуса Христа[25]. Абсолютное нелогичное следствие.

Харрис: Точно.

Хитченс: Никому никогда даже в голову не приходило, что Иисус Христос создал этот вид.

Харрис:

Замерзший трехструйный водопад напомнил ему о Троице.

Хитченс: Ну конечно! Мы все в том или ином отношении триедины. Мы запрограммированы на это. Это совершенно ясно. Бог о четырех головах был бы невозможен. [Смех] Вам это известно по опыту.

Но здесь стоило бы провести огромное различие, и, думаю, это помогло бы людям избавиться от немалой путаницы: наши эмоции, прибавочная стоимость нашей личности, не особенно полезны для нашей эволюции. Либо мы не можем доказать, что они полезны. Но они все равно часть нас. Они не принадлежат к чему-то сверхъестественному, и никакое священство не должно эксплуатировать или захватывать их.

Деннет: Печально, что люди в каком-то смысле не желают доверять собственной оценке своего нуминозного опыта. Они считают, что он не может действительно быть тем, чем предстает, если не исходит от Бога, если не является своего рода доказательством религии. Но это не так: он удивителен ровно настолько, насколько он предстает таковым. Он настолько же важен. Это лучший момент в вашей жизни, и это момент, когда вы забываете о себе и становитесь в каком-то смысле лучше, чем могли себе вообразить, и вы видите, скромно выражаясь, удивительность природы. Это так! И это удивительно. Но нет никакого повода сказать: «Боже мой, это непременно даровал мне Кто-то еще более удивительный».

Докинз:

Кто-то пришел и присвоил это, не правда ли?

Хитченс: По правде сказать, я считаю, что это еще и какое-то искажение или несовершенство в человеческой личности. Потому что религия все время подчеркивает, насколько она скромна, насколько она кротка и насколько, почти до самоотречения, открыта. Но, на самом деле, она выдвигает чрезвычайно наглые притязания на такие моменты. Она говорит: «Я внезапно осознала, что все во Вселенной вертится вокруг меня. И в связи с этим я ощущаю себя ужасно скромной». Да ладно! Я уверен, что мы вправе высмеивать за это. И, думаю, должны.

Деннет: И меня так утомило это «если бы только профессор Деннет имел скромность, чтобы…». И опять скромность, скромность. [Смех] И всё это от поразительно надменных людей.

Хитченс: Они отпихивают тебя со словами: «Не обращайте внимание, я по божьему делу». Как скромно, не правда ли?

Харрис: Это тот вопрос, к которому, я думаю, нам стоит вернуться: представление о высокомерии науки. Потому что никакой другой дискурс не утверждает скромность более серьезно, чем наука. Ученые, по моему опыту, первыми готовы сказать, что они не знают. Если вы заставите ученых рассуждать о чем-то за пределами области их специализации, они сразу сделают попытку уйти от прямого ответа, сказав что-то вроде: «Уверен, здесь есть кто-нибудь, кто знает об этом больше, чем я, да и вообще мы не обладаем полными данными». Это форма дискурса, в рамках которой мы наиболее честны в отношении пределов своего незнания.

Хитченс: Действительно, такую ложную скромность демонстрируют многие представители науки. Но я понимаю, что вы имеете в виду.

Докинз: Так должен поступать любой представитель науки. Но что касается религиозных людей, то они каждую неделю произносят Никейский символ веры, излагающий именно то, во что они верят. Есть три Бога, не один; Дева Мария; Иисус умер, сошел – как там говорится? – вниз на три дня и затем опять поднялся наверх – во всех подробностях. И при этом они имеют наглость обвинять нас в чрезмерной самоуверенности и в незнании того, что значит сомневаться.

Деннет: Вряд ли многие из них когда-либо задавались вопросом, который, полагаю, ученые задают себе постоянно: «Что, если я ошибаюсь? Что, если я ошибаюсь?» Это просто не из их репертуара.

Хитченс:

Позволь мне не согласиться здесь с тобой.

Деннет: Пожалуйста.

Хитченс: Религиозных людей не трудно опровергнуть, но с ними трудно спорить именно из-за того, что они много рассуждают о постоянном кризисе веры, в котором они пребывают. Есть даже молитва: «Верую, Господи. Помоги моему неверию». Грэм Грин говорит, что быть католиком означало для него прежде всего вызов его неверию[26]. Многие живут, ведя двойную бухгалтерию.

Деннет: Да.

Докинз: Точно.