Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Деннет: Верно. Я думаю, картина такова: ученые за века создали ряд средств – логических, математических и т. д., – позволяющих нам в какой-то степени преодолеть ограничения нашего развившегося в процессе эволюции мозга. Нашего, если угодно, мозга каменного века. И преодоление этих ограничений не всегда осуществляется напрямую. Иногда приходится от чего-то отказаться. Да, кое-что вам никогда не удастся, как ты говоришь, постичь интуитивно. Но вы можете знать, что, даже если вы не в состоянии постичь это интуитивно, существует трудоемкий процесс, посредством которого вы можете приблизиться к цели. И вы действительно должны признать за этим процессом определенный авторитет, однако вы можете все это проверить. И он [процесс] может доставить вас из A в B точно так же, как, если вы страдаете параличом четырех конечностей, вас может доставить из А в B инвалидное кресло. Это не означает, что вы можете прийти из А в B пешком, но вы все же можете добраться из А в B.

Докинз: Это правда. И более самоуверенные физики скажут: «При чем тут интуиция? Просто посмотрите на формулы».

Деннет: Да-да, это правда. Им удобно жить со своими протезами.

Харрис: Отличный пример этого – измерения, превышающие число три, потому что мы не можем зримо представить себе четвертое или пятое измерение. Но их элементарно представить математически.

Деннет: И мы теперь учим своих студентов, как оперировать n-мерными пространствами и рассуждать о векторах в n-мерных пространствах. И они привыкают к тому, что не могут в полной мере представить их визуально. Ты просто представляешь три измерения и, взмахнув рукой, говоришь: «Примерно то же самое». Но ты проверяешь свою интуицию, проводя математические выкладки, и это работает.

Докинз: Допустим, ты психолог, изучающий личность, и ты говоришь, что имеется пятнадцать измерений личности, которые ты мог бы считать пятнадцатью измерениями в пространстве. И всякому понятно, что ты можешь представить, как движешься вдоль какого-то одного из этих измерений по отношению к другим, и тебе, вообще говоря, нет необходимости зримо представлять себе пятнадцатимерное пространство.

Деннет: Конечно нет, и ты отказываешься от подобных попыток. И ты понимаешь: «Я могу обойтись без этого. Было бы здорово, если бы я был способен на это, но ничего страшного, я точно так же не могу увидеть бактерию невооруженным глазом. Можно обойтись и без этого».

Хитченс: Недавно кто-то на радио, возражая мне, сказал, что у меня нет никаких оснований верить в атомы, потому что я никогда не видел ни одного. Так и есть – с тех пор как Джордж Галлоуэй сказал мне, что никогда не видел ни одного барреля нефти[41]… [Смех] Но вы осознаёте, что такие люди уже дошли до ручки. В том смысле, что они совсем отчаялись, когда говорят…

Не хочу облегчать нам жизнь, но это несколько упростит нашу дискуссию: мы вполне готовы сказать, что есть много такого, чего мы не знаем. Но, как, кажется, сказал Холдейн[42], Вселенная не просто более странная, чем мы предполагаем, – она более странная, чем мы можем предположить. Мы знаем, что произойдут великие новые открытия. Мы знаем, что это случится уже при нашей жизни. Но мы знаем, что существует масса неопределенного. В этом вся разница. Верующий должен говорить не просто о том, что есть Бог (это деистская позиция, согласно которой во Вселенной может действовать некий разум, – мы не можем опровергнуть это утверждение), но что они знают этот разум.

Харрис: Именно.

Хитченс: И могут интерпретировать его. Хорошо ладят с ним. Время от времени получают от него откровения. Получают от него инструкции. Тогда любой нормальный спор, любая нормальная дискуссия должна начинаться с того, чтобы исключить из нее утверждающих, что они знают больше, чем это возможно. Вы начинаете с того, что говорите: «Прежде всего, это неверно. Можем ли мы после этого двигаться дальше?» Тогда теизм отметается уже в первом раунде. Ему нет здесь места. Он должен сойти со сцены.

Харрис: Я хотел бы добавить кое-что к тому, что говорил Дэн. Даже если тайна – это горькая пилюля, которую мы в конце концов должны проглотить, и на каком-то уровне истина закрыта для нашего познания, это отнюдь не открывает еще дорогу теизму.

Деннет: Совершенно верно, потому что это точно так же закрыто них, как для…

Харрис: Именно. И тем не менее они притязают на абсолютную непогрешимость откровения.

Хитченс: Кроме того, нельзя позволить им забыть то, что они обычно говорили, когда были достаточно сильны, чтобы это сходило им с рук. А именно: «Это действительно истинно до последней мелочи, и если вы не верите в это, то…»

Харрис: Мы вас убьем. [Смех]

Хитченс: Мы вас убьем, и на это может уйти несколько дней, но мы доведем дело до конца. Они не были бы сильны сейчас, если бы не были сильны тогда.