Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Деннет: Но давайте поговорим о приоритетах. Если бы мы могли просто взять и избавиться от некоторых наиболее разрушительных и пагубных крайностей, за что бы вы проголосовали? Достижение какой цели действительно обрадовало бы вас? Обратимся к исламу. И взглянем на него максимально реалистично. Имеется ли хоть какая-то вероятность появления реформированного, разумного ислама?

Докинз: Ну, нынешний варварский ислам, на самом деле, появился не так давно, не правда ли?

Деннет: Думаю, тебе придется обратиться к весьма далекому прошлому, чтобы найти…

Харрис: Лишь отчасти. Опять же, компетентны мы рассуждать об этом или нет, но мы не самые убедительные выразители подобной критики. Чтобы по-настоящему критиковать ислам и донести эту критику до людей, особенно до нерелигиозных либералов, которые не доверяют нашему мнению на этот счет, требуется кто-то такой, как Айаан Хирси Али[59], или исламовед, такой, как Ибн Варрак[60]. Но мне кажется, что в истории мы имеем различные исторические периоды. Например, халифат, или мусульманская территория, где ислам властвует и где его не беспокоят извне; тогда ислам может быть тоталитарным и полностью довольным собой, и вам не видны присущие ему наклонности. Политолог Сэмюэль Хантингтон

[61] сказал: «У ислама кровавые границы». Именно на границах ислама мы замечаем эту проблему – на границах ислама и современности. Существует конфликт между исламом и современностью. Но, конечно, в истории ислама можно найти примеры, когда люди не были одержимы джихадом, потому что они уже успешно осуществили джихад.

Деннет: Но как насчет женщин в том мире?

Докинз: Именно. Страдающих женщин внутри тех границ.

Деннет: Даже в лучшие времена.

Харрис:

Разумеется.

Хитченс: Но, очевидно, бывает и некий синкретизм. Мы теперь весьма много знаем об этом. Вышло несколько прекрасных книг, например Марии Менокаль об Андалусии[62], – о периодах, когда исламская цивилизация относительно мирно сосуществовала со своими соседями и делала много полезного, что не имело отношения к джихаду. Я и сам во время войн в бывшей Югославии был свидетелем того, что боснийские мусульмане поступали гораздо лучше, чем христиане, будь то католики или православные. Они были жертвами религиозной резни, а не ее устроителями, и именно они больше всех верили в мультикультурализм. Так что это возможно. Можно было даже встретить людей, говорящих, что они атеистические мусульмане или мусульманские атеисты.

Деннет: Ого!

Хитченс: В Сараево, например, да. Что в техническом плане является невозможным. Но проблема в том, считаем ли мы, как очень твердо верю в это я, что тоталитаризм внутренне присущ всякой религии, потому что она обязательно хочет обладать абсолютной, беспрекословной, вечной властью.

Деннет: Всем религиям.

Хитченс: Так и должно быть. Создатель, воля которого – закон. Наше мнение по поводу его воли не имеет значения. Его воля абсолютна и действует после нашей смерти, как и до нашего рождения. Вот источник тоталитаризма. Думаю, то, как это представлено в исламе, вызывает наибольшую тревогу, потому что ислам приходит как третья из монотеистических религий и заявляет: «Больше ничего не нужно. Это завершение. До этого были слова от Бога, мы признаем это. Мы не утверждаем свою исключительность, но утверждаем свою окончательность. Больше нет необходимости обсуждать данный вопрос».

Харрис: «И мы утверждаем, что богословие и гражданская сфера неразделимы».

Хитченс: Это худшее, что есть в нашем мире. Несомненно, худшее, что можно сказать в нашем мире, – это: «Больше не требуется никаких исследований. У вас уже есть всё, что вам нужно знать. Все прочее – это комментарий». Это наиболее зловещая и опасная вещь, и ислам заявляет именно это, тогда как другие не столь категоричны.

Деннет: Ну, позвольте мне на мгновение выступить в роли адвоката дьявола в этом деле.

Хитченс: В христианстве или иудаизме отсутствует уважительное отношение к исламу, но в исламе имеется [уважение к этим религиям]. Мусульмане признают в иудаизме все до последней мелочи. Они любят Авраама и его готовность принести в жертву своего сына. Они любят всё это. Они полностью признаю́т рождение от Девы, самые нелепые моменты христианства. Они считают, что всё это замечательно. «Можете присоединяться, но последнее слово за нами». Это убийственно. И мне кажется, что наше существование несовместимо с этой проповедью.

Деннет: Просто позвольте мне на мгновение выступить в роли адвоката дьявола, чтобы нам, по крайней мере, стала понятна эта точка зрения.

Хитченс: Да я сам готов бесплатно представлять интересы дьявола. [Смех]

Деннет: Мы все можем представлять интересы дьявола. Уверен, многие считают, что именно этим мы и занимаемся.