Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

АК: И оказалось, что он был прав. Вы же знаете эту историю с Юденичем, когда он пошел на Питер. Ему Маннергейм сказал: «Я могу с севера ударить и войти в Питер завтра». Они же оба царские генералы. Юденич спрашивает: «Ну так чего ты ждешь?» «А ты мне бумажку подпиши, что…»

КБ: Гарантируешь нашу независимость.

АК: А Юденич говорит: «Я Россией не торгую». «Ну и хрен с тобой», – сказал Маннергейм. И Ленин в итоге победил.

КБ: Задача пролетарской революции или большевистского переворота была решена путем того, что забыли про Финляндию, Эстонию, Польшу, Закавказье…

АК: Какая Польша, Каха? Он Брестский мир подписал – всю Украину отдал.

КБ: Украину, Среднюю Азию – все. И в принципе, сейчас понятно, что, если бы в Омском правительстве была серьезная сила, – и Сибирь бы отдал. И Дальний Восток. И только после победы в России коммунисты начали новую волну экспансии, реконкисты. Украина, Грузия, Армения, Азербайджан пали жертвами быстро, в Средней Азии процесс растянулся во времени. Двадцать лет понадобилось, чтобы вернуть Прибалтику, а Польша и Финляндия так и остались за периметром.

1991-й год – точно так же. Ельцин смог свергнуть советский режим за счет того, что он прогарантировал всем остальным, что они могут идти своей дорогой. Так что мы говорим не о какой-то новой теоретической модели, о которой неизвестно, может ли она вообще существовать. Это ровно два раза случилось в России. И это может случиться и третий раз. Если мы хотим, чтобы в ней восстановился политический процесс. А мы хотим этого. И потом, даже если сценарий Ходорковского с националистическим правительством – верный (я не верю, что это будет эффективно, эффективная мобилизационная экономика – это оксюморон, это как теплая Антарктида, мягкая сталь), то это будет последней отрезвляющей корчей, чтобы выздоровела нация, чтобы она перестала думать о колониях каких-то, как перестали думать о колониях англичане. Я сейчас в Лондоне был. Вот что будет, если какого-нибудь англичанина спросить: что ты думаешь про Пешавар. Твой дед воевал в Пешаваре. «Ты что, чокнутый, что ли. В 180 странах наши деды воевали. Что их теперь, завоевывать?» Я даже не знаю, есть ли такой маргинальнейший английский политик, который требует восстановления империи…

АК: В границах 1913 года.

(Смеются.)

ВФ: Британия, которую мы потеряли.

КБ:

 Не болит ли сердце по Бомбею.

ВФ: Альфред, вы неплохо знаете многих российских демократов. Если демократ окажется перед выбором – или кровавая революция, которая может доконать империю, и тогда Россия быстро европеизируется, или статус-кво, когда неприятно, противно, невыносимо, но по крайней мере нет таких огромных и человеческих и других издержек, которые связаны с третьей революцией, – вот что он выберет?

АК: Ничего не понял.

ВФ: Если демократу придется занять четкую позицию – терпеть путинский режим или решительно встать на сторону развала империи, что он выберет? Какое решение примет Борис Немцов, если перед ним встанет такой вопрос.

АК: Я не очень понимаю, что такое развал империи.

КБ: Это то, что новая Россия будет в других границах, меньших. Без Крыма, само собой…

АК: Я всегда был сторонником того, что в одном государстве должны жить люди, которые хотят жить вместе. А люди, которые не хотят жить вместе, не должны жить в одном государстве. И в общем моя эмиграция – следствие того, что я придерживаюсь этого принципа.

ВФ: Не хотите жить с русскими людьми в одном государстве.

АК: С русскими у меня никаких проблем нет, я не хочу жить с Путиным в одном государстве. Если бы он позволил существовать той политической системе, которую создал Ельцин… Можно как угодно относиться к Ельцину (я, кстати, отношусь к нему не очень хорошо), но эта страна позволяла жить людям, которые с Ельциным не согласны. Она позволяла им жить и пользоваться всеми благами государства, и защитой его, и даже участвовать в политическом процессе. Пускай набирать мало голосов, но я же не претендую на контрольный пакет акций.

КБ: Проблема была в том, что народ не соответствовал ожиданиям элиты.

АК: Да. Совершенно спокойно жили Зюганов, Дугин, Проханов. И жили либералы, Явлинский и Гайдар, и все спорили в каких-то студиях у Евгения Киселева, у Шустера и так далее. Путин уничтожил эту политическую жизнь. Он уничтожил возможность для меня жить не с фигой в кармане, а гласно и публично выступать с критикой.

КБ:

 И собирать единомышленников. Одно – свобода слова, а другое – политический процесс, когда собираешь единомышленников…

АК: И консолидируешься. Он лишил меня такой возможности. Поэтому не видя возможности жить так, как я считаю достойным…

ВФ: Жить с гражданским достоинством.

АК: Я переместил себя в то пространство, в котором так жить можно.

ВФ: Это же поражение.

АК: И что дальше?

ВФ: Можно попытаться отомстить.

АК: Я не играю в игры. Я живу, как умею. Как Кушнер написал: времена не выбирают, в них живут и умирают. Какой мне смысл? Боря Немцов решил себя потратить на борьбу. И? И? Он что, выглядит намного успешней, чем я?