Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов: «Тоталитарный» в кавычках мир Советского Союза – и достижения культуры, которые признаются на «Оскарах», в нобелевках… Независимо от холодной войны. Какова же должна была быть мощность этих культурных явлений, чтобы пробить стену холодной войны? Или спорт, например. Начиная от первых футбольных матчей и поездки в Британию (ну, это ты лучше меня расскажешь)…

Г. Саралидзе: Московское «Динамо».

Д. Куликов: Московское «Динамо», да.

Г. Саралидзе: До победы на первом чемпионате Европы и победе на Олимпиаде.

Д. Куликов:

Да. Хоккей с шайбой. Канадский вид спорта, там рожденный, к нам принесенный. И мы прорываемся, и в принципе наша команда была одной из двух, кто в состоянии был воспроизводить чемпионство постоянно.

Г. Саралидзе: Мы заставили канадцев изменить свой хоккей. Когда они увидели советский хоккей, они поняли, что надо меняться. Это действительно так.

Д. Куликов: Интересно, что никого это логическое противоречие не беспокоит. А на самом деле оно есть – и значит, оно сработает в исторической перспективе! Если есть логическое противоречие в процессах, его можно какое-то время игнорировать, но рано или поздно оно сработает. Вот смотри, какое противоречие. Итак, преступный советский режим, тоталитарный, тюрьма народов… Какие хочешь слова негативные по этому поводу используй. При этом вклад в мировую культуру (культуру я здесь понимаю очень широко, как способ деятельности людей, а не только кино) настолько огромен, что его нельзя не признать. Его признавали даже тогда! А это значит, что рано или поздно человечество обратится к советскому опыту.

Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что вообще к опыту Советского Союза многие уже обратились, просто они не говорят, что это опыт Советского Союза…

Д. Куликов: Да, но это все равно всплывет, понимаешь? Человеческая деятельность и человеческое мышление обладают способностью порождать новые сущности. Вот если ты берешь, например, идею безусловного дохода. Такая идея лежала в перспективе советского проекта.

Г. Саралидзе:

Это уже к коммунизму ближе планировалось.

Д. Куликов: Ну да. Вот если ты ее берешь, начинаешь рассматривать и не дай бог начнешь ее внедрять, это структурирует по-новому вообще все общество и создает новые вызовы и новые проблемы. Так и во всем остальном. Мы сами – и это очень важно – должны отнестись серьезно к этим достижениям и не пытаться воспроизводить их один в один, нужно вытащить какие-то принципы, которые являются действительно прорывом в будущее.

Г. Саралидзе: Но ведь некоторые наши оппоненты признают: да, в войне победили и в 1957 году первый искусственный спутник Земли запустили… Это через 12 лет после победы во Второй мировой войне, когда страна в разрухе была. А планировали его еще тогда, когда, казалось бы, только думать о том, как людей накормить и как восстановить разрушенное. И нам говорят: какой ценой? Какой ценой все это было сделано? На людей-то наплевали и за их счет, за счет их жизней всего этого добивались.

А. Гаспарян: Надо просто поделить людей, которые делают подобные утверждения, на две неравные части. Часть первая – относительно малочисленная, которая все время апеллирует к опыту Российской империи, при этом на вопрос: «Скажите, а кто из государей-императоров был настолько либеральным, что сильно ценил жизнь отдельно взятого человека?» – обычно ответа не дают. Конечно, хорошо рассуждать про Александра III, Александра II и даже Николая II. Но факты – упрямая вещь. К сожалению, это российская карма такая: гигантские достижения у нас всегда сопровождались очень серьезным моральным подвигом и самопожертвованием. От строительства Санкт-Петербурга и до укладки железной дороги, купленной за счет продажи Аляски. И никуда мы от этого не денемся.