Киселёв:
Да целый институт, чего уж там.Злобин:
Вот именно. И вот когда начинают примешиваться субъективные, сугубо личные факторы — они ведь лишние. Старые друзья, коллеги, друзья по спорту, друзья друзей, соседи по подъезду или дачному поселку и так далее… Боль там, не боль, или справедливость… Вот, кстати, еще одно понятие, используемое политиками, которое меня бесит.Киселёв:
Тебя бесит справедливость?Злобин:
Нет, не сама справедливость. А российская уверенность в том, что уж мы-то тут, в России, — единственные носители единственно правильной мировой справедливости. Другие не понимают ее сакрального смысла. Только мы в России можем судить о том, что справедливо, а что несправедливо. Россия — это как бы такой всемирный рефери по вопросам справедливости. Потому что никто не знает наверняка, что это такое — справедливость. Даже мы с тобой никогда не договоримся по этому поводу. Из-за разного понимания справедливости люди гораздо чаще били друг другу морду. Даже в семье у всех разное понимание этого слова, что уж говорить о приверженцах разных религиозных конфессий или политических систем! Посмотри на историю человечества — все боролись за справедливость. И коммунисты боролись, и антикоммунисты…Здесь, в России, я говорю: «Давайте строить законность! Право, закон, — всему голова!» Основа — главенство закона и равенство перед ним. А мне говорят: «Нет, не законность нам важна, а справедливость. Справедливость должна лежать в основе всего». Я согласен, если говорить о какой-то библейской справедливости. В однородной социальной группе. Но мы-то говорим о политике! Особенно это касается международной политики. Все понимают ее по-разному, и Россию уж точно никто не назначал мировым судьей в этом вопросе. Тем более, уж извини, Россию вряд ли можно назвать страной торжества справедливости. Она скорее классический пример несправедливости — от Гражданской войны до нынешней пенсионной реформы, от выселения народов до залоговых аукционов, от сверхприбылей в госкорпорациях до нищенских зарплат учителей и врачей в провинции… И все, видимо, чувствуют свою справедливость, каждый со своей колокольни.
Киселёв:
Тем не менее чувство справедливости здесь очень важно. Я не говорю, что мы уже построили рай справедливости на Земле. Но справедливость как критерий оценки и принятия решений в нас сидит глубоко. Ты хочешь отменить этот критерий — справедливость?Злобин:
Закон сам по себе несправедлив, по определению. Потому что он закон. Одним от него хорошо, а другим — плохо. Он должен всех уравнивать. Но как бы там ни было, это еще одна хорошая тема для серьезной дискуссии. Что такое справедливость в политике? Для кого она? Кто определяет меру справедливости? Люди ведь всегда ощущают себя несправедливо обиженными. Всегда чувствуют, что им недодали, недооценили, недоплатили… Многие в России считают — и ты это знаешь, — что экономика и распределение богатств в стране построены на несправедливых началах. Да и с целыми странами такая же история. Есть большие и малые страны, с ресурсами и без, с выходом к морю и без него, с агрессивными соседями и с дружественными…Киселёв:
Что мир несправедлив — это да. Но справедливость — то, к чему мы можем стремиться. И в законах тоже. Справедливость — это то, что создает гармонию человеческих взаимоотношений, гармонию отношений в обществе и гармонию в отношениях государств. Критерий справедливости — в том числе и доброта. Чтобы никого не обижать, сохраняя человеческое достоинство — свое и чужое.Злобин:
Это у тебя какие-то уже библейские постулаты.Киселёв:
Да. Не отказываюсь.Злобин:
А как может политик никого не обижать? Он выигрывает конкурентные выборы. Он уже всех обидел, кто был против него. Обидел всех своих соперников. Обидел их избирателей. Обидел своей политикой ее противников.Киселёв:
А в политике не надо обижаться. Это как в спорте. Вы же в спорте не обижаетесь. Обижаться на проигрыш неспортивно.Злобин:
Где секундомер решает — это одно дело. Ну а вот в тех видах спорта, где судьи решают, — там субъективизма столько! Я, кстати, вообще считаю, что это не настоящий спорт — когда судьи определяют победу. Метры, секунды — это объективно. Пробежал сто метров быстрее всех — все понятно. А как в политике справедливость установить — взять и все поровну опять разделить? Мы это уже проходили. Одинаковые зарплаты установить всем? Равноценные университеты каким-то чудом создать? Школы с учителями равной квалификации? Всем одинаковые способности и здоровье?Киселёв:
Знаешь, как Путин говорит? «Если побеждать — так за явным преимуществом. Чтобы не спорить с судьей». А общественная справедливость — не уравниловка. Над ней лучшие умы ломают голову. Но главное — сохранить справедливость как критерий. Не отказываться от него. Иначе что вместо этого?