Криптоанархия, кибергосударства и пиратские утопии

RBR: Вернемся теперь к главной теме. В Ваших собственных трудах — «Пугающей демократии» [1992], «Необходимых иллюзиях» [1989] и других —рассмотрены роль и степень распространенности элитаристских идей в таких обществах, как наше собственное. Вы утверждаете, что внутри западной (или парламентской) демократии существует глубокое сопротивление включению народных масс в реальную деятельность, в противном случае они угрожали бы неравномерному распределению богатства, в котором заинтересованы богатые. Ваша работа звучит как обвинение, но, хорошо, пусть... ведь некоторые были шокированы [другими] Вашими утверждениями. Например, Вы сравниваете политику президента Джона Ф. Кеннеди с политикой Ленина, почти уравнивая их. Это, я должен сказать, шокировало сторонников обоих лагерей! Не могли бы Вы разъяснить, каково основание для такого сравнения?

Хомский:

На самом деле я не «уравнивал» доктрину либеральных интеллектуалов из администрации Кеннеди с ленинизмом, но я отметил моменты поразительного сходства — это до некоторой степени похоже на предсказание Бакунина, сделанное им столетием раньше: я имею в виду его проницательный комментарий о «новом классе». К примеру, я приводил отрывки из МакНамары о необходимости усилить управленческий контроль, если мы хотим быть действительно «свободными», и о том, как «недостаточный менеджмент» представляет собой «настоящую угрозу демократии» — ну, это просто какое-то покушение на здравый смысл. Изменим несколько слов в этом отрывке, и мы получим стандартную доктрину ленинизма. Я утверждал, что в обоих случаях корни подобного отношения достаточно глубоки. Без прояснения того, что, как вы сказали, «шокирует людей», я не смогу продолжать свой комментарий. Сравнения точны, и, я думаю, они правильны и правильно подобраны. Если это не так, тогда это ошибка, и в этом случае я заинтересован в том, чтобы мне указали на нее.

RBR: Кстати, ленинизм обращается к разновидности марксизма в том виде, в каком оно было развито Лениным. Отделяете ли Вы безоговорочно работы Маркса от детальной критики Ленина в том случае, когда Вы говорите о ленинизме? Не видите ли Вы преемственности между взглядами Маркса и практикой Ленина?

Хомский:

Бакунин предупреждал о «красной бюрократии», которая установит «худший из всех деспотических режимов», задолго до Ленина, и это предостережение было направлено против последователей г-на Маркса. На самом деле, конечно, у Маркса были весьма разнообразные последователи; Паннекук[266], Люксембург[267]

, Маттик[268] и другие очень далеки от Ленина, и в их взглядах есть элементы анархо-синдикализма. Корш118 и другие с настоящей симпатией писали об испанской революции. Существует линия преемственности от Маркса к Ленину, но существуют также и марксисты, которые жестко критиковали Ленина и большевизм. Здесь уместно упомянуть и недавнюю работу Теодора Шанина об отношении позднего Маркса к крестьянской революции. Я вовсе не специалист по Марксу, так что не ждите от меня серьезного приговора касательно того, какая из этих двух ветвей марксизма отражает подлинного Маркса, да и вообще, неизвестно еще, существует ли ответ на подобный вопрос.

RBR:

Недавно мы получили копию Ваших «Заметок об анархизме» (в прошлом году они были переизданы в США Discussion Bulletin). В «заметках» Вы касаетесь взглядов «раннего Маркса», в частности его идеи отчуждения при капитализме. Согласитесь ли Вы с тем, что есть разный Маркс: молодой либертарианский социалист, а в поздние годы последовательный сторонник авторитаризма.

Хомский: Ранний Маркс глубоко укоренен в столетии, в котором он жил, и в работах этого периода можно обнаружить много общего с мышлением, воодушевлявшим либералов классического периода, различные аспекты Просвещения и романтизма, как французского, так и немецкого. Опять же я не настолько разбираюсь в Марксе, чтобы претендовать на авторитетное суждение в этой области. У меня складывается впечатление, что если и стоит о чем-то говорить, то о том, что ранний Маркс был во многом личностью позднего Просвещения, в то время как поздний Маркс — крайне авторитарным активистом и критиком капитализма, мало говорившим о социалистических альтернативах. Но это только впечатление. 

RBR: Как я понимаю, ядро всех Ваших взглядов покоится на Вашей концепции человеческой природы. В прошлом человеческая природа рассматривалась как нечто, по всей видимости, регрессивное, даже ограничивающее. Например, на неизменность человеческой природы часто ссылались в качестве аргумента, показывающего, почему положение вещей не может быть в основе своей изменено в направлении анархизма. Вы считаете по-другому? Почему?