Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ПЕРНАВСКИЙ: Это известный человек, вот. Ну, сейчас цифра, приблизительная цифра потерь Ленинграда 780 000. Может быть, она в сторону увеличения играет, в сторону уменьшения, но там уже, что называется, не то что статистическая погрешность, но цифры, которые никак нельзя обосновать, вот. И, да, на Нюрнбергском процессе блокада Ленинграда предъявлялась в качестве претензий подсудимым, не только в качестве гибели населения от голода, но и в части обстрелов, например, жилых кварталов, в части бомбардировок, причем, совершенно беспорядочных, и, в общем, в части многочисленных случаев, грубо говоря, вот фактически такого детоубийства, убийства раненых, разрушения госпиталей и так далее, и так далее, и так далее. Это все документировано. Причем, в последнее время у нас, к счастью, в стране опубликованы журналы «боевых действий», батареи, которые обстреливали Ленинград, они совершено четко, поскольку Ленинград не был закрытым городом и туристическую карту Ленинграда можно было купить прямо в городе до войны, они прекрасно знали, по каким объектам они стреляют, и не делали никаких, не имели никаких иллюзий по данному поводу.

ГАСПАРЯН: Я почему спросил про Нюрнбергский трибунал. Ведь, как известно, главнокомандующий группой армий «Север» фон Лееб и фон Кюхлер были признаны невиновными по общим обвинениям в блокаде Ленинграда.

ПЕРНАВСКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Из чего отдельные граждане сделали блистательный, я считаю, вывод. Если они признаны невиновными, значит, не было совершено ни единого военного преступления.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, логика, конечно, железная.

ГАСПАРЯН: Не подкопаешься.

ПЕРНАВСКИЙ: Нет. Ну, вот, по сути, конечно, по сути, конечно, да, если, так сказать, включать опять же демагогию и цинизм, да, действительно, окружение города не является военным преступлением само по себе. Другой вопрос, что и Кюхлер, и Линдеман, который его заменил, и фон Лееб, они прекрасно представляли себе последствия этого окружения. Они прекрасно знали, для чего это было организовано. Но формально, да. Формально это была военная осада. Формально город сопротивлялся. То есть, я думаю, что признали бы военным преступлением, если бы город не оказывал сопротивления, они просто держали, ну Париж, например, да, объявил себя открытым городом, они его окружили и выморили голодом, да. Ну, собственно говоря, если бы Ленинград объявил себя открытым городом, у них был шанс быть объявленными военными преступниками. Тем не менее, по факту, по той смертности мирных жителей, ну, скажем так, мы между собой решаем, что это преступление. Нюрнбергский трибунал решил, что это не преступление. Хорошо, юридически они преступление не совершали. Я, я с этим согласен. Ну, просто здесь как бы не имеет смысл, не имеет смысла обсуждать. Другой вопрос, что есть, скажем так, моменты этические. С этической точки зрения человека нельзя посадить в тюрьму, его нельзя, по большому счету, казнить. Его можно только как-то публично осудить. И с этической точки зрения, да, это было преступление. Потому что люди, люди убивали, прежде всего, беззащитных людей.

Б. Невзоров

Битва за Москву

^{Борис Невзоров. Кандидат исторических наук. Автор публикаций по истории битвы за Москву.}

ГАСПАРЯН: Еще совсем недавно, казалось бы, что в теме «Оборона Москвы. Декабрь 1941 года» не может быть никакого двусмыслия, все было просто и понятно. Непобедимая армия у ворот Советского Союза потерпела первое сокрушительное поражение. Однако за последние годы ряд восточноевропейских историков попытался пересмотреть эти события, и теперь говорят о том, что на самом деле все было немного иначе. Прежде всего речь идет о том, что руководство Советского Союза планировало сдать Москву немцам. Насколько этот слух соответствует действительности?

НЕВЗОРОВ: Москву никогда не планировали сдать врагу. Москва — это сердце и мозг страны, и говорить о том, что Москву собирались сдавать, это могут говорить только те люди, которые имеют определенную направленность политическую, не иначе. Если бы они были настоящими историками и знали войну, ее историю, они бы никогда об этом не сказали. Хотя не только среди западных историков, среди российских историков встречаются такие люди, которые заявляют о том, что сдал же в свое время Кутузов Москву — и ничего, мы победили, так и здесь надо было ее сдавать! Забывая о том, что Москва 1941 года это не только экономический, политический, дипломатический центр нашей страны. Москва 1941 года — это крупнейший центр промышленности, 22 % всей валовой промышленной продукции страны, до 70–80 % военной продукции выпускалось в Москве, и вдруг, значит, заявить о том, что Москву можно было сдать без боя?!