Новый Мир, 2000 №01

Ю. Б. Да, можно так сказать. Но этот самый социализм ни в коей мере — имейте в виду! — не был обращен против западного общества, а сочетался с признанием западных ценностей. Это было очень широкое умонастроение — западническое, за что нашу интеллигенцию, и «Новый мир» в частности, начальство крепко жучило — за преклонение перед буржуазной идеологией. Вспомним хотя бы очерки Виктора Некрасова «По обе стороны океана», он сразу стал для начальства чуть ли не враг номер один, потому что хвалил Америку, с любовью писал о Франции и проч.

А «социалисты» — в смысле собственно отечественной перспективы. Я думаю, что у страны после десятилетий тоталитарного строя кроме демократического социализма реальной альтернативы не было. Можно было быть каким угодно западником, но других реальных путей из этой действительности в капитализм не было. Нет капитализма «вообще». Был старый, очень жестокий, от которого давно ушел цивилизованный мир, и есть современный, его часто называют постиндустриальным обществом. Возврат к старому невозможен, да и бессмыслен. А в новый не существовало иных путей, кроме последовательной и всеобъемлющей демократизации советского строя. В годы перестройки поступили иначе: попробовали обойтись суррогатами рынка и демократии, оставили власть и собственность в руках прежнего правящего слоя — в результате вместо капитализма мы получили то, что получили. А тогда все реальные политики были социалистами. И Дубчек был социалист, и Смрковский, и Валенса — все. Вовсе не потому, что они были недостаточно радикальны… Каким образом советскую экономику и все прочее можно сделать, так скажем, старокапиталистической? И зачем? А новый капитализм весь уже пропитан социализмом, собственно, он и есть демократический рыночный социализм, или демократический капитализм. Социализм с человеческим лицом и капитализм с человеческим лицом — это одно и то же.

А. В.

То есть вы и сейчас остаетесь социалистом?

Ю. Б. В этом смысле — да.

А. В. Я спрашиваю потому, что многие авторы и сотрудники «Нового мира» проделали достаточно сложную эволюцию в 70 — 90-е годы. Скажем, нынешний главный редактор «Континента» Игорь Виноградов… мне кажется, что его мировоззрение сегодня существенно отличается от того, что было в 60-е годы, когда он заведовал в «Новом мире» сначала отделом прозы, потом — отделом критики. У вас такого не было?

Ю. Б.

У меня очень существенные произошли изменения, очень существенные. Как раз в 60-е годы я был в гораздо большей степени отрицатель социализма. Когда в 1974 году я начал писать — «в стол» — книгу о социализме, ее общий смысл состоял в отрицании социализма. Это я считаю необходимым моментом своего развития, но это момент преходящий, потому что это было отталкивание от нашей действительности. Сейчас я вообще стою на той точке зрения, что нет и «социализма вообще» (это большая терминологическая беда), а есть два или даже три типа социализма, которые не то что имеют между собой мало общего, но два из них являются полными противоположностями. Один полюс — тоталитарный социализм сталинского (гитлеровского) или брежневского типа. Промежуточный «китайский» вариант — когда политическая система тоталитарная, а экономика — рыночная. Другой полюс — современное западное общество, в котором впервые в истории сблизились ранее враждебные друг другу либерально-консервативная и социалистическая, социал-демократическая тенденции. Сегодня я сторонник этого современного демократического «социал-капитализма» или «капитал-социализма». Вслед за Сахаровым я говорю о конвергентности, в этом моя позиция.

А. В. А вот что за эти три десятилетия изменилось в вашем отношении к «Новому миру» Твардовского? Давайте вспомним хотя бы тот момент, когда вы расстались с редакцией…

Ю. Б. Вы понимаете, тогда это было просто родное, свое дело, горячая работа, поглощавшая полностью, с убеждением, что ты делаешь то, что тебе посчастливилось делать. Уход из «Нового мира» стал для меня катастрофой, на несколько лет жизнь потеряла смысл. Вскоре к этому прибавилась смерть Твардовского. Я тогда часто повторял его строчки: «Мне даже и смерти не страшно. / Она, как и жизнь, позади…» Не смотрю ли я сегодня на тот «Новый мир» более критически? Да нет, наоборот! Я, пожалуй, еще больше убеждаюсь в исключительной ценности того умственного движения 60-х, которого «Новый мир» был представителем (объективно был, а субъективно — по-всякому…). Когда мы работали с Игорем [Виноградовым] в «Новом мире», у нас много было всяких претензий — то по поводу недостаточного радикализма того или иного сотрудника, тех или других публикаций, то, напротив, их неосмотрительной, дразнящей рискованности. Это, может, бывало и справедливо, но целое выступило в своем полном значении только на расстоянии. Да, те годы, когда я работал в «Новом мире», — счастливейшие годы моей жизни.

А. В. Вы сказали, что сейчас нет общественности, нет интеллигенции в том смысле, как она была когда-то…