Поэты в Нью-Йорке. О городе, языке, диаспоре

Да, обэриуты писали только на русском, но на достаточно остраненном русском. Книжку из своей диссертации я не сделал, но увлекся математикой отчасти потому, что Майя занималась ею профессионально (хотя я не знаю, что здесь причина, что следствие). В математике сочетаются две совершенно разные вещи: красота и точность понятий.

Наверное, это то, к чему стремится поэт?

Да, но в языке, которым говорят люди, это не очень-то возможно.

Геометрией интересовались и английские поэты-метафизики.

Да, но они в этом смысле были любителями. Их интересовал не метод доказательства, а отдельные фигуры. Джона Донна, например, нельзя назвать самым прогрессивным человеком своей эпохи. Метафизическими его учения называют в том смысле, что они метафорические. В поколении Донна были другие люди, мыслившие гораздо современнее.

Другой аспект математики – это то, что все ее почему-то принимают за истину, хотя все попытки перевести математику на язык логики провалились. Это очень интересно. Спиноза в «Этике» оперирует, как ему кажется, самоочевидными понятиями, но они являются аксиомами лишь для сознания XVII века. С другой стороны, эти понятия настолько сложны, что очевидны только для самого Спинозы. Здесь важен еще и исторический момент. Скажем, Спиноза воспринимает аксиомы Евклида как истину. Евклидова геометрия считалась наукой о пространстве. Но затем появилась неевклидова геометрия Римана, Лобачевского, Гаусса, и все Евклидовы самоочевидные аксиомы оказались лишь хрупкой конструкцией. В языке то же самое. История лингвистики показывает, что люди склонны принимать грамматику своего языка за структуру мира.

Одна из частей твоей поэмы о «Пирате, который не знает значения Пи» называется «Остров гипотезы Сепира – Уорфа». Попугай и Пират оказываются на необитаемом острове, где, так сказать, проверяют эту гипотезу в действии[380]. Какое понимание языка тебе ближе – универсалистское или релятивистское? И не является ли математика одним из возможных способов приблизиться к гипотетическому универсальному языку?

О теории Сепира – Уорфа до сих пор много спорят, потому что она слишком широко сформулирована. Последователи Хомского, которые ее отрицают, понимают ее по-своему, а лингвистические антропологи, которым она близка, понимают ее иначе. Если понимать теорию лингвистической относительности детерминистски, то она легко превращается в нонсенс, как в моем стихотворении. Но, если считать, что язык (грамматика, лексика, система языковых жанров) и культура влияют друг на друга и на наше индивидуальное сознание, то есть если считать, что эта теория не детерминистская, а вероятностная, тогда – да, я охотно в нее верю.

Но смысл «Пирата и попугая» в том, что другие люди – всегда другие. В какой-то момент понимаешь, что это не ты. То есть теоретически никакой коммуникации вообще быть не может, потому что люди по отношению друг к другу – инопланетяне. Но коммуникация все равно происходит, просто происходит она в каком-то полушуме и не является точной. От коммуникации мы хотим, чтобы она была точной, но точной она никогда не бывает, наоборот – всегда остается амбивалентной. То ли в нашу коммуникацию постоянно врываются какие-то помехи, то ли она сама состоит из сплошных помех. Поэтому непонятно, какие вообще здесь могут быть универсалии. Проблема в том, что стать человеком с другой планеты ты никогда не сможешь. Если даже и попадешь на другую планету, то все равно останешься самим собой, и математика, которую мы считаем универсальной, тоже будет только твоей – той, которую ты принес с собой. Математика ведь тоже развивается не в вакууме. Для существ с иной когнитивной структурой математика и логика могут быть либо иными, либо никакими.

В известном смысле Америка и Россия, Нью-Йорк и Петербург, английский и русский, наверное, тоже «разные планеты». Насколько твой интерес к подобным вещам исходит из биографического опыта?

Конечно, здесь прямой биографический контекст. Все, чем я занимаюсь, это, в принципе, границы языков, границы систем. Одна система может казаться тотальной, но тут же сталкивается с другой тотальной системой, и непонятно, где брать критерии. Разные системы претендуют на тотальность, но исключают друг друга.

Исключают или дополняют?