Покаяние как социальный институт

Григорий Чудновский

: Вы из Америки приехали, а мы в России живем. Осталось не до конца понятным, почему вы используете понятие «покаяние», разъясните, пожалуйста. Это вообще религиозная вещь.

Эпплбаум

: Вы можете использовать и другие слова. Например, «память», «институционализация памяти» — то, что, как я сказала во время доклада, существует в других странах.

Чудновский

: Я хочу понять: если лицо, допустим, диктатор, исторически виновато перед своим народом за геноцид, за Соловки, за ГУЛАГ, какая форма применялась на Западе? Там не было таких массовых репрессий, но пофантазируем. Если бы там это было, какая бы современная форма покаяния применялась к этому лицу? И еще. Ельцин, уходя на пенсию (я не имею в виду его кончину — это второй уход), пробормотал: «берегите Россию». Это что, покаяние? «Берегите Россию» — сказал напутствие или Путину или еще кому-то. Он сказал это публично, народу. Можно ли эту фразу считать покаянием человека, который был в основе реформ и их последствий? Могла бы Америка считать такую форму покаянием? Или это не покаяние вообще, а любовь: «Я так люблю Россию! Берегите! Мне на пенсии надо побыть, а вы берегите!» Покажите это примерами, если можно, хотя бы одним-двумя. Спасибо.

Долгин

: Небольшое уточнение. Кроме этих слов, которые, по-моему, все-таки к покаянию никакого отношения не имеют, Борис Николаевич в своем обращении 31 декабря 1999 года извинился перед россиянами более прямым образом.

Эпплбаум: Вначале ваш первый вопрос — что бы мы делали на Западе. Есть очень много возможностей. Я несколько месяцев жила в Германии, и меня поразило, что общественный разговор о Холокосте идет все время. Это часть культуры, это сюжет для ученых, для политиков. Все время идет разговор о памятнике: где должен быть памятник, каким он должен быть. Это просто живет как живой разговор, а не только в кругу маленькой группы людей. Но, как я сказала, очень трудно найти хотя бы одну страну, где не было бы этой проблемы. Очень трудно. Но у нас в США все время, вплоть до сегодняшнего дня идет разговор о рабах в XIX в. Это наша проблема, и даже сегодня можно видеть результаты. Мы это видим, и об этом надо говорить. Но Германия, Франция, Испания, Аргентина, Чили, Камбоджа — каждая страна найдет для себя тот способ, который годится именно для ее культуры. Например, как я уже сказала, в Южной Африке тоже была такая проблемы, тоже были перемены, новый режим. Но что делать, расселять всех белых людей, которые живут в Африке? Нет. Они решили, что эти белые люди тоже имеют право жить в Африке, это также и их страна, у них нет другой страны. Но надо было дать черным почувствовать, что есть справедливость. Была проведена очень длинная сессия в парламенте, где многие люди, которые почувствовали себя жертвами этого режима, могли публично сказать об этом, рассказать, что случилось. Не было суда, не было расстрелов, но был публичный разговор об этом. Не все были согласны с тем, что это хорошо, были и те, кто хотел расстрела. Но более-менее эта проблема была решена таким образом. Есть разные методы. Я не хочу сказать, что одному человеку, Ельцину или Путину, надо сказать «Извините», не в этом дело. Надо, чтобы постоянно шли публичные разговоры, дискуссии об этом, чтобы будущие поколения тоже это обсуждали. Это важная часть истории и ментальности России.

Ольга Лобач: Добрый день. У меня есть один знакомый китаец, который был жертвой «культурной революции». При этом его отношение к современному Китаю очень близко к тому, как Вы описываете наше отношение к тому, что происходило в период репрессий. Я не спрашивала у него конкретно, он никогда не говорил и не указывал, я нигде не слышала о существовании памятников жертвам «культурной революции» в Китае. Это одна из ремарка.