Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян: Подавляющее большинство членов Реввоенсовета – это герои революции и Гражданской войны. Для многих из них членство в Реввоенсовете – это дополнительная партийная обязанность. Ну что нового для себя могли получить Тухачевский, Линдеман с точки зрения продвижения по служебной лестнице? Они известны всей стране, как и подавляющее большинство других деятелей. Другой вопрос: насколько все они исполняли обязанности члена Реввоенсовета? И вообще, чем Реввоенсовет занимался после окончания Гражданской войны – это, по-моему, тайна превеликая. Скажем, с 1922 года, когда выкинули японцев и Гражданская война уже официально закончилась, и по 1928-й. Никто из современников об этом вообще не рассуждал. У нас ведь вся полемика строится вокруг Народного комиссариата обороны, а вовсе не Реввоенсовета Республики. Да, там один видный деятель приходит на смену другому, а результат их деятельности в чем выражается?

Г. Саралидзе: Я вот хочу понять: знака качества на человеке, который прошел школу Реввоенсовета, не было?

А. Гаспарян: Нет.

Д. Куликов: Реввоенсовет – это высший коллегиальный орган политического руководства Рабоче-крестьянской Красной армии. Так он определялся. Я бы понял, если бы это был орган, который должен вырабатывать стратегию, тактику военного строительства в стране, но он не должен был это делать. Или, наоборот, должен, но не делал. А, кстати, могли ли те, кто в его состав входил, этим заниматься?

А. Гаспарян: Насколько они компетентны?

Д. Куликов: Да. Термин «военное строительство» к ним в принципе применим? И что они под этим понимали? Вообще, сам термин «военное строительство», то есть переход от революционной составляющей к системному подходу, появляется на излете существования Реввоенсовета вовсе не случайно. Реввоенсовет и расформировали из-за того, что он к этим задачам вообще не имел никакого отношения.

Г. Саралидзе: Я помню, в работах Ленина про военное строительство было. Другое дело, что под ним поднималось тогда.

Д. Куликов: Не, ну у Ленина все встречалось, потому что он системно мыслил. И он точно понимал, что должно быть военное строительство. Я могу ошибаться, наверное, там профессиональные историки скажут, что я не прав. Но называть период с 1924-го или с 1922-го, с формального окончания Гражданской войны, до 1933/1934, временем создания Рабоче-крестьянской Красной армии, с моей точки зрения, очень проблематично.

А. Гаспарян:

Большинству фигурантов процессов 1930-х годов как раз вменяли в вину то, что своими действиями, в том числе в бытность членами Реввоенсовета, они тормозили развитие и строительство Красной армии. Это на самом деле универсальная такая история. Если вот открыть работы Ворошилова, у него там все про Народный комиссариат обороны, а по поводу Реввоенсовета республики – ничего. Даже в работе «Сталин и Красная армия».

Г. Саралидзе: Интересно, за счет чего Реввоенсовет эти десять лет еще существовал? Хотя было понимание, что надо всю структуру менять. И вообще на другие рельсы переходить.

А. Гаспарян: Ну не только он, понимаешь? Упомянутое нами Объединенное государственное политическое управление точно так же существовало, выполняя кучу несвойственных для такого учреждения задач.

Г. Саралидзе: Это просто логика такая: существования по накатанной, по инерции?

Д. Куликов: Для начала надо разогнать синекуру этих старых партийцев, понимаешь?

Г. Саралидзе: Или все-таки кто-то прилагал усилия для того, чтобы они так или иначе свое существование продолжали?

Д. Куликов: Вообще-то эта революционная элита, заседавшая в Реввоенсовете, очень гордилась собой. Ведь недаром же Гайдар тогда писал под впечатлением про Р.В.С. Сакральные буквы, объясняющие высокий смысл.

А. Гаспарян: В ОГПУ этакий мини-Р.В.С был, назывался «Коллегия ОГПУ».

Д. Куликов: Коллегия ОГПУ. Это все были старые большевики, революционеры, которые ничего позитивного строить не могли и не умели.

А. Гаспарян:

И не желали учиться.

Д. Куликов: И не собирались, потому что они главное дело своей жизни совершили.

Г. Саралидзе: «Есть у революции начало, нет у революции конца».

Д. Куликов: Власть захватили. В принципе, это была главная номенклатура, почти разложившаяся к началу 1930-х годов. Весь симбиоз этих деятелей с нашей советской богемой – они там все друг с другом дружили и сожительствовали – это же все правда. Наркоматы, ответственные партийные и советские работники – никто ни за что отвечать не хотел.

Г. Саралидзе: Я не просто так говорил о том, что всего пятьдесят два человека членами Реввоенсовета были. Это ведь такой клуб закрытый.