Революция Гайдара

С. А.: Может, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…

П. А.: А какие принимались решения?

С. А.: Там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем, тогда нужно решить вопросы централизованного движения товаров, финансовых и других ресурсов. Или не надо нас держать, дайте самим решать все свои вопросы».

А. К.: Правильно ли я понимаю, что постановка вопроса была такая: либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо будем расползаться на независимые государства.

С. А.: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…

А. К.: В этой постановке Горбачев не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно.

С. А.: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…

А. К.: Это лукавая дилемма…

П. А.: Какая?

А. К.: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.

С. А.:

17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.

П. А.: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?

С. А.: Это был последний крик души Щербакова. Когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Он так взорвался потому, что до него выступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, говорил в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет.

П. А.: Павлов должен был иметь какое-то решение?

С. А.: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов¹¹⁴ прибыл, Назарбаев…

П. А.: Ельцина не было?

С. А.: Не было. Все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот И пунктов, по которым надо принять решение». — «Кто от России?» Лобов встает: «Я». — «Ну конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов — значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из И пунктов Россия не согласна». После этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…

А. К.: А что это за 11 пунктов?

С. А.: Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое-то принять решение. Муталибов говорит: «Мне задолжали какое-то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». — «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что-то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан — дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет». — «Тогда освобождайте цены. Точка».

П. А.: Задолжали в старых, еще в маленьких ценах.

С. А.:

Поэтому из 11 пунктов была составлена бумага, какие решения надо принять, для того чтобы экономика продолжала функционировать, и после этого спокойно заниматься ее реформированием и также проводить политические реформы.

П. А.: Интересно, если возможно восстановить эти 11 пунктов.

А. К.: Их можно реконструировать, из них более-менее понятно, о чем шла речь.

С. А.: Эти пункты, они были известны, потому что у премьера они были и в протоколе тоже…

А. К.: Важно вот что: 9 августа происходило совещание. Но ведь Россия не 8 августа отказалась выполнять эти 11 пунктов. Она отказалась их выполнять примерно как год, и этот долг, о котором говорят Муталибов, Назарбаев, он ведь уже накопился к тому моменту. То есть экономической властью в России были тогда люди типа Лобова, Силаева и т. д. И они сознательно пошли на разрушение этой системы. Они были достаточно опытные и квалифицированные люди, они не могли не понимать, что за этим последует. Правильно?

С. А.: Да.