Сто сорок бесед с Молотовым

Ленин не хуже Сталина понимал, что такое Троцкий, и считал, что придет время снять Троцкого, избавиться от него. Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал. Любил выступать и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. Но это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал Зиновьева. Зиновьев – писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолиднее, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать, на Каменева, поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Зиновьев был трусоват. Каменев – тот с характером. Он руководил фактически Зиновьевым. Но Зиновьев считался над Каменевым – тот его помощник, советчик. Зиновьев главный.

– Теоретик?

– Не теоретик, а политик. Он в теории не особо разбирался. Я считаю, что все-таки поверхностно. Языки он знал хорошо. Ленин его неплохо знал. Вместе жили за границей. Ленин ценил его как журналиста. Гриша-то, Гриша… Ценил его, потому что не было часто у него под руками подходящего человека, который бы быстро написал, уловил его мысль. А Зиновьев тянулся то за Каменевым, то за Лениным. Но больше за Каменевым. Каменев – правый, типичный, стопроцентный правый человек. Кое-как он прятался иногда, но в большинстве случаев довольно открыто выступал. И против Ленина.

Каменев высоко ценил Ленина, видел, что это гениальный человек, и сам Каменев – очень умный человек, но он чужой, чужой Ленину. А Зиновьев – приспособленец, ловкий такой, раз-раз, напишет статью, скажет, – у него все делается быстро, хотя и невысокого качества, но бойко, более или менее правильно выражающее то, что говорит Ленин. Треп один. Вместе обсуждали многие вопросы. Но Ленин Зиновьеву никогда не доверял.

Ленин больше любил Каменева. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где и Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело не доволен Зиновьевым, потому что тот качался, хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость, Ленин его поправляет, осаживает… Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство, на роль Ленина. И добился, что на ХII съезде партии, в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет. И тогда же затеял интригу против Сталина и всей нашей группы, которая сколачивалась вокруг Сталина. И вскоре Зиновьев и Каменев, отдыхая в Кисловодске, вызвали к себе Рудзутака, потом Ворошилова, гуляли там в пещере и доказывали, что надо политизировать секретариат. Дескать, там сейчас только один настоящий политик – Сталин, и надо создать такой секретариат: Сталин, конечно, остается, но надо к нему добавить Зиновьева, Троцкого и Каменева, точно теперь не могу сказать. Сталин, конечно, сразу понял, в чем дело: его хотят оставить в меньшинстве. Это была так называемая «пещерная платформа». Вели разговоры в пещерах. Потом Зиновьев написал известную статью большую «Философия эпохи», вылез со своими установками, с претензией на лидерство. Накатал подвал в «Правде» по крестьянскому вопросу. Докатился до того, что надо не только поклониться, но и преклониться перед середняком. Как это преклониться? Партии рабочего класса? Хотя мы должны быть чуткими и внимательными к середнякам. Мы в своей ленинской группе стали обсуждать эту статью, раскритиковали, заставили поправить. Сталин был тогда в отпуске в Сочи, послали ему. Он ответил: «Правильная критика!»

Разрыва еще не было, но он уже наметился и углублялся. Бухарин и Рыков тогда поддерживали линию Ленина и Сталина. Рыков на XI съезде стал членом Политбюро. А вот Дзержинского Ленин так и не ввел в Политбюро – не мог простить, что тот не поддержал его по Брестскому миру и в профсоюзной дискуссии. Уже не было прежнего доверия. У Ленина это очень строго было.

Кто был более суровым

– Кто был более суровым, Ленин или Сталин?

– Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»

– А где написано о том, что он упрекал Сталина?

– Это было в узком кругу, в нашей среде.