Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян: Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации?

Рогулев: Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным.

Кургинян: И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества».

Рогулев: Рузвельт был в этом уверен.

Сванидзе: Спасибо.

Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками?

Рогулев: Во Второй мировой войне.

Сванидзе: Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт.

Рогулев: Безусловно.

Сванидзе: Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага?

Рогулев: Согласен.

Сванидзе: Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина?

И еще один вопрос.

Рогулев: Нет, а ответить нельзя?

Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу Вас.

Рогулев: Я бы ответил таким образом. У каждого из участников этой антигитлеровской коалиции были свои цели в войне. И они были известны. И понятно, что Рузвельту…

Сванидзе:

Но сама коалиция-то определялась войной.

Рогулев: Безусловно. Но в период войны, например, Черчилль, хотел сохранить всеми способами Британскую империю. Рузвельт этого не хотел. Ему не нужно было потакать Черчиллю в том, чтобы сохранить Британскую империю.

Сванидзе: Разумеется, у них были разные…

Разумеется, Черчилль «болел» за Британскую империю, Рузвельт «болел» за Америку, а Сталин за Советский Союз и свою власть в нем.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Рузвельт хотел сохранить послевоенный мир со Сталиным?

Рогулев: Безусловно. У Рузвельта была главная идея — идея 4-х мировых полицейских.

Кургинян: Или «концерт держав».

Рогулев: Да. Или «концерт держав», в котором, конечно, он отводил первую скрипку Соединенным Штатам.

Сванидзе: Спасибо.

Уважаемые коллеги! Хотел. Не сомневаюсь.

Дело в том, что их реальный союз — не желание абстрактное, а их союз определялся войной. Это одно.

Рогов: Наличием общего смертельного врага.

Сванидзе: Несомненно. И второй вопрос. И второй вопрос, который я хотел бы, наверное, задать Вам, Сергей Ервандович. Потому что Вы об этом говорили. Насчет противопоставления дружбы или союза между Сталиным и Рузвельтом и между Горбачевым и Западом. Что у Горбачева это плохое сближение, а у Сталина — хорошее. Не согласитесь ли Вы с тем, что ногу себе на голову Советский Союз поставил сам. Потому что он к тому времени, когда Горбачев, как Вы говорите «сдавал», действительно реально сдавал позиции Западу. Горбачев не имел никаких внутренних резервов для продолжения холодной войны? Никаких. Он экономически уже был несостоятелен.

Кургинян: Объясняю. Экономически несостоятельным. И когда нам все говорят об этих суперпустых прилавках и показывают, как лежит одна килька и томатная паста, все-таки надо сказать о каких прилавках это идет речь? Мы же жили тогда.

Сванидзе: О наших прилавках Сергей Ервандович, о наших прилавках.

Кургинян: Нет, Николай Карлович. На прилавках 72-го года у нас не лежала одна килька и томатная паста. Либо Вам очень не повезло с магазином, если это было так.

Сванидзе: В конце 80-х лежала.

Кургинян:

Вот в конце 80-х правильно!

Сванидзе: Так именно об этом и идет речь!

Кургинян: Правильно — при Горбачеве.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Значит Горбачев начал политику последовательно, которая ослабила все экономически и сделала неизбежными уступки.

Сванидзе: Сергей Ервандович, нет. В Афганистан вошел не Горбачев. И цены на нефть резко упали не из-за Горбачева, а из-за Афганистана.

Кургинян: Я не могу понять, как вход войск в Афганистан мог понизить цены на нефть.

Сванидзе: Объяснить Вам? Объясню охотно.

Кургинян: Объясните.

Сванидзе: Вход войск в Афганистан чрезвычайно разозлил исламский мир. И американцам после этого, которые долго окучивали исламский мир, но не пользовались там успехом, теперь было гораздо легче с ними договариваться в отношении Советского Союза и в отношении цен на нефть. У них появился общий враг. Советский Союз, войдя в Афганистан, объединил Америку и исламский мир против себя и тем подписал себе смертный приговор. Поэтому, когда Вы обвиняете Горбачева, что он сдался — он сдался, чтобы у него народ не начал с голоду пухнуть.