Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян: Литературные проблемы достаточно сложны, но, по-моему, опять-таки не мы начали обсуждать литературу. А если Вы хотите, чтобы мы обсуждали в цифрах и фактах, сколько составляла военная продажа, так сказать, оружия при Брежневе, до каких пунктов она упала в 90-е годы и где она находится сейчас. Пожалуйста, но я думаю, что это…

Сванидзе: Нет, мы сейчас обсуждаем не военную продажу, мы обсуждаем… нашу политику в отношении…

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста,…

Сванидзе: …Европы и Третьего мира.

Кургинян: …пожалуйста. Доказательство № 19.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Оно заключается в следующем. Мы каждый раз почему-то обсуждаем только издержки. Да, экономическая поддержка стран третьего мира существовала. Но мы все время не обсуждаем приобретения. Вот что за странный метод? А приобретения были. Мы завоевывали позиции. Мы реализовывали экономические проекты. Мы создавали проблемы для нашего конкурента. Мы воевали на дальних границах, а не собственной территории. Мы не проигрывали миропроектную конкуренцию. И, наконец, мы снижали расходы на вооружение. Значит, все это дело… Обратите внимание — кричат.

Сванидзе: Ну, кричали. Это бывает иногда.

Кургинян: Значит, все-таки расчеты показывают, что приобретения как минимум покрывали издержки. А на самом деле они не просто покрывали их, они были выше. Теперь нам говорят о восточно-европейских друзьях. Пожалуйста, доказательство № 20.

Сванидзе:

Следующее доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Куда подевались восточно-европейские друзья? Если они были, куда подевались? Простите, во-первых, в последующий…

Чудакова: Это гипотеза, а не доказательство.

Кургинян: …период мы их сдали. Мы сдали Хоннекера, мы сдали Михаила Вольфа, мы сдали Ярузельского, Наджибулла висел. Наджибулла держал бы Афганистан при…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы вопрос будете задавать?

Кургинян: Сейчас скажу. Второй вопрос — эта капитуляция перед западом лишила Красный проект всяких возможностей. И, наконец, кое-где мы даже содействовали свержению друзей. Так я хотел бы знать несколько вещей: Первое — как можно осуждать Чехословакию, не осуждая Чили? И как можно вообще говорить здесь о несимметрии?

Второе — как можно говорить, что у нас не было восточно-европейских друзей при такой конфигурации, когда они, очевидно, были?

И третье — как можно говорить, что выгод от третьего мира не было, когда они были очевидны и мы можем доказать числами? А что касается быта и всего прочего, то давайте отдельную передачу на тему: «Анекдоты эпохи — достоверность или что-то».

А сейчас, давайте максимально сухо, с цифрами — выгоды, издержки. Пора переходить на это язык.

Сванидзе: Значит, отвечать свидетели у нас будут в том ключе, в котором они привыкли говорить вообще.

Кургинян:

Пожалуйста.

Сванидзе: Поскольку Мариэтта Омаровна Чудакова у нас не работала в военно-промышленном комплексе, она, может быть, незнакома с конкретными цифрами, она литературовед, она человек… совершенно из другой сферы, поэтому она будет отвечать так…

Кургинян: Поэтому она продемонстрировала…

Сванидзе: Как она привыкла отвечать.

Кургинян: …блестящее знакомство с творчеством Твардовского.

Сванидзе: Да, разумеется.

Кургинян: Блестящее. Я ею восхищен. Позвольте мне выразить восхищение.

Млечин: Ваша Честь, я прошу прощения, по порядку ведения, можно я замечу, что…

Чудакова: Образцы советской демагогии.

Млечин: …господин Кургинян не предъявил ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова:

Да, конечно, боже мой.

Млечин: Очень красивая схема, на которой ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Типичная советская демагогия.

Млечин: Ничего, кроме пустой демагогии. Я прошу прощения. Ни одной цифры и ни одного факта.

Кургинян: Николай Карлович, я имею право предъявлять любые логические схемы и какие угодно.

Сванидзе: Разумеется.

Кургинян: Теперь я скажу — вот здесь сидят специалисты, владеющие всей фактурой…

Сванидзе: Хорошо, только потом. У Вас будет время.

Кургинян: …по оружию, по торговле, по балансам. Пусть они скажут, и я буду их спрашивать.

Сванидзе: Вы будете их спрашивать.

Млечин:

Так дали бы им слово, они бы сами говорили.

Кургинян: В следующий раз я буду полностью выполнять Вашу схему построения моей аргументации. Но это будет завтра. А сегодня я не успел.

Млечин: Это пойдет Вам на пользу.

Кургинян: Яне успел еще этого сделать.

Чудакова: Николай Карлович…

Сванидзе: Да. Теперь, если можно…

Чудакова: …дайте ответить. У нас творческий вечер Сергея Кургиняна? Или мы говорим об эпохе Брежнева?

Сванидзе: Прошу Вас, про эпоху Брежнева, Мариэтта Омаровна.

Чудакова: Хорошо.

Кургинян: У нас творческий вечер Мариэтты Чудаковой.

Сванидзе: Прошу Вас, Мариэтта Омаровна.