Суд времени. Выпуски № 12-22

Трояновский: Таким образом Невский помог освободиться Новгороду от княжеской зависимости полностью. И в этом случае он конечно не реализовал прагматические цели подчинить себе этот город. Так что здесь, я думаю, многоаспектная ситуация, не сводящаяся только к отстаиванию монгольских интересов.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушанья. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно ли я попрошу Игоря Николаевича Данилевского, профессора, доктора исторических наук продолжить этот разговор. Ощущение-то какое от фильма! И всё это в массовом сознании, в нас сидит. Противостоял Александр Невский крестовому походу со стороны Запада. И вот это всё, и вот это понятие — Запад! Как это слово произносят и сразу весь этот ужас — крестоносцы, там папа римский и всё вместе, как в фильме!

Данилевский: Понятно. Начнём с того, что Запада нет, как единого целого, крестового похода на Русь нет и не было, и третье — с кем заключать союз. С папой римским? Да с ним не считались, извините, ни тевтонский орден, ни орден меченосцев, когда он объединил, папа, я имею в виду, остатки ордена меченосцев и тевтонский орден, просто ландмейстер тевтонского ордена, который приехал в Ригу, вынужден был, через год уехать, потому что с ним просто никто не разговаривал.

В это время отношения выясняют между собой остатки ордена меченосцев, папа римский, тевтонский орден, датчане, пять епископских кафедр на территории современной Латвии и Эстонии. Да и вообще не до Новгорода, не до Пскова. Так что заключать договор было не с кем. Даниил Романович Галицкий заключил договор, он принял в конце концов императорскую корону от папы римского, но это ни к чему не привело.

Млечин: Игорь Николаевич, давайте нарисуем эту картину, в которой всё перемешивается, иногда русские вместе с крестоносцами вступают в поход…

Сванидзе: Время истекает.

Млечин: …Иногда они сражаются между собой, иногда они вместе с татарами против ещё кого-то. Вот такой перемешанный мир.

Данилевский:

Да, это знаете — это мы оперируем нашими современными представлениями — Восток, Запад, Орда, Орден. Да не было Орды, как единого целого, как раз когда сразу после нашествия начинается вот это столкновение между Гуюком, между Батыем, Гуюк — двоюродный брат Батыя.

Сванидзе: Гуюк — двоюродный брат Батыя, император всей монгольской империи. Он потом становится… да.

Данилевский: Он потом становится в результате интриг, которые проводила его мать, которая отравила отца Гуюка — Угеде, для того что бы Угеде не расправился с Гуюком, что бы Гуюка посадить на ордынский престол. Там начинается просто выяснение своих отношений, но это как-то косвенным образом сказывается на Руси.

Млечин: Спасибо. А отравили одного князя, который вроде бы собирался перейти в католичество, в Орде? Нет?

Сванидзе: Вы имеете в виду Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского?

Млечин: Имеет это под собой какое-нибудь..?

Данилевский: Дело в том, что Ярослав Всеволодович уже получил ярлык на великое княжение от Батыя, и вдова Гуюка отравила его, потому что это был ставленник Батыя и её противник.

Млечин: Не из-за католичества, а из-за внутренних споров.

Данилевский: Да, конечно.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо, благодарю Вас.

Сванидзе:

Женщины страшны в спорах… У меня вопрос к Вам, уважаемый Игорь Николаевич, скажите пожалуйста. Ну понятно, что нет никаких данных о крестовом походе, что Ливония, Дания, Швеция, Новгород, Псков бодались за контроль над землями чуди, там эстов, ливов, еми, карел, там… чёрт ногу сломит.

Но, что было-то? А было то, что в Сарае, столице Золотой Орды, Кирилл — митрополит, очень близкий человек Александру Невскому, получил разрешение поставить, фактически, русскую православную Церковь. Открыл её там…

Данилевский: Там был очень оригинальный…

Сванидзе: А папа-то от того же Даниила Романовича и от того же Александра Ярославовича, когда они состояли в переписке, он всё-таки требовал, требовал каких-то вещей. Очень серьёзных вещей на самом деле, а Орда-то ничего в плане религиозном не требовала. Известна толерантность не только Батыя, но и его наследников в отношении русской православной церкви. Поэтому церковь, конечно, и давила на Александра Невского в сторону сближения с Ордой. И она была права в этом смысле. Нет?

Данилевский: Я думаю, что Церковь не давила на Александра. Александр сам был достаточно воцерковлённым человеком и правильно воцерковлённым человеком, судя по переговорам с Папой Римским. Что касается монголов, да, действительно это потрясающая толерантность в области вопросов конфессиональных. Сартак был православным, сын Батыя.

Сванидзе: Сартак — это предполагаемый побратим Александра?