Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе: Благодарю. У меня… позвольте, Владислав Петрович, я задам вопрос. По-моему, ключевой. Речь идет о том, что породило разделение Германии. Можно ли сказать, что наличие двух систем в мире, которые были представлены двумя победителями во Второй Мировой Войне — Советским Союзом с одной стороны и его западными союзниками с другой, не было ли это связано с существованием двух мировых систем, социализма и капитализма?

Терехов: Это было связано с холодной войной, которая разразилась в мире…

Сванидзе: Между двумя системами.

Терехов: Между двумя системами.

Сванидзе: Совершенно верно. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно, я тоже опрошу двух в высшей степени компетентных германистов? Галина Федоровна Вороненкова, профессор, всю жизнь занимающаяся Германией, и доктор исторических наук Борис Сергеевич Орлов, тоже всю жизнь занимающийся Германией. Галина Федоровна, давайте тогда мы продолжим. Благодаря помощи нашего судьи мы вернулись к разделению Германии и рождению холодной войны.

Вороненкова: Действительно, Советский Союз поначалу вопрос о разделении Германии не ставил. Это была в общем-то идея, я бы не хотела так говорить, но так историки считают, это была идея Соединенных Штатов Америки. Я очень глубоко занималась и занимаюсь средствами массовой информации, как это происходило в этих трех зонах, и как это было в советской зоне оккупации. Здесь можно очень быстро увидеть разницу. Там была попытка создания демократической прессы, свободной прессы. На востоке это было немножко по-другому.

Млечин: Хотя поначалу, извините, что я Вас прерываю, ведь… Советской администрации удалось привлечь на восточную часть Германии выдающихся деятелей немецкой культуры. На восточную часть. Поначалу все было не так просто.

Вороненкова: Да. И Вы понимаете, что в принципе примерно до года 76-го было несколько волн реэмиграции из ФРГ в ГДР строить социализм. Я знаю таких людей. Это тоже интересный момент. Так вот могло ли быть другим это государство объединенным?

Млечин: Могло.

Вороненкова:

В 49-м году объединенного германского государства быть не могло.

Млечин: Не могло.

Вороненкова: Первая попытка была в 52-м году. Владислав Петрович еще об этом не сказал. Думаю, еще скажет, тогда была нота Сталина.

Млечин: Скажите, а Ваша точка зрения?

Орлов: Я думаю, что когда мы рассматриваем этот вопрос, стоит обратить внимание на идеологические процессы, которые происходили в то время. Ведь нужно иметь в виду, что за 25 лет с немецкой территории исходили две войны, которые превращались в мировые. Причем характеры первой и второй войны принципиально отличались. Потому что если Первая Мировая война с территории Германии была традиционна в геополитической категории, то Вторая Мировая война носила идеологический характер. Потому что, скажем, Гитлер и его окружение ставили вопрос не просто занять территорию России и так далее. Они ставили вопрос об уничтожении определенных слоев населения. То же самое режим Гитлера ставил вопрос о полном уничтожении еврейской нации…

Сванидзе: Время исчерпано, завершайте уже.

Орлов: 5 миллионов, холокост… завершать уже?

Сванидзе: Понемножку завершайте. Не на полуслове, конечно.

Орлов: Да. Встал перед людьми, которые анализировали поведение немцев в первой и второй войне — что делать с этим народом? Он все время является источником войн. Ведь были разные проекты в самом начале. Один из проектов был вообще всех немцев выселить в Сибирь. Представляете, что представляла бы Сибирь сегодня…

Млечин: Как бы она расцвела!

Орлов: Как она бы развилась (смеется).

Сванидзе:

Спасибо.

Орлов: Но, к сожалению, дальше нельзя договорить.

Млечин: Это интересный вывод (смеется)

Сванидзе: Могу я повторить тот же вопрос вам? И мне даже не суть важно, кто — Галина Федоровна или Борис Сергеевич — ответит. Который я задал оппонирующей стороне. Ровно в той же формулировке. Можно ли считать, что разделение Германии на две страны, на два государства явилось следствием наличия двух социальных систем в мире? А именно, системы социализма так называемого, во главе с Советским Союзом, и системы капитализма, тоже, наверно, так называемого, во главе с Соединенными Штатами. Можно так сказать?

Вороненкова: Я считаю, что можно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.