Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Нет. Я сейчас спрашиваю о том, в каком возрасте? Вы же в виде аргумента возраст рассмотрели. Что в 17 лет царь не может быть великим?

Володихин: Да, да.

Кургинян: Да? Это соответствует как бы историческим примерам?

Володихин: Хорошо. Я вернусь к Александру Македонскому. Ему также — войско, страну, находящуюся в идеальном состоянии для военной борьбы, Македонию, завещал его отец Филипп II Македонский. Извините, он заложил основы её величия. И Александру надолго хватило того, что подготовил батюшка.

Кургинян: Но значит ли это, что мы можем назвать Александра Македонского не великим историческим деятелем?

Володихин: Я думаю, что это значит, что к вопросу о его величии нужно относиться критически.

Кургинян: То есть, мы хотим сказать, что если человек делает свои деяния в возрасте — до каких лет, то его деяния должны быть заслугами других? Вот назовите мне этот возраст?

Володихин: А собственно, дело не в возрасте. Дело в том, в какой компании, с кем рядом, с кем он делит честь этих заслуг.

Кургинян: Итак, мы уже установили, что дело не в возрасте. Значит, аргумент о возрасте не работает. Вы только что об этом сказали, да?

Володихин: Да, дело в семье!

Кургинян: Дело не в этом. В семье. Хорошо. Теперь, значит, мы говорим о том, что возникло некое окружение. Скажите, пожалуйста, это окружение оно возникло из воздуха? Откуда оно возникло? Это — абсолютная монархия! /смеётся/

Володихин: АВы когда говорите об окружении, Вы что имеете в виду? Уточните.

Кургинян: Вот Избранная Рада, да?

Володихин: Да.

Кургинян:

Вот Избранная Рада — она как-бы была, так сказать, плодом чего?

Володихин: /молчание/

Кургинян: Вот царь маленький… Он ничего не решает…

Емченко: Так. Можно я?

Кургинян: Возникает Избранная Рада. И это — «чего»?

Володихин: Скажем так. Скажем так. Показатель того, кто находится у власти, не Избранная Рада, которая один раз упомянута, повторяю — один раз упомянута, у Андрея Курбского…

Кургинян: Не важно. Окружение — Адашев, Сильвестр….Мы даже точно не знаем роль Курбского там, да? Макарий, да?

Володихин: …А те, кто находится в Думе боярской, и кто командует армией. Вот эта среда, эта среда — это в основном высокородные княжата. Дума и армия. Ну, в Думе еще бояре старомосковские, нетитулованная знать. Вот они и правят реально.

Кургинян: Если речь идет о том, что окружение боярское — Дума, осуществляло реформы Ивана IV, то это довольно экстравагантная точка зрения! Вам не кажется?

Володихин: Нет, это не экстравагантная точка зрения. Понимаете, у нас нет никакого установленного списочного состава Избранной Рады. В науке до сих пор сомневаются, вообще, существовала ли она? И была ли она больше…

Кургинян: Кто сомневается? Enumerate, please? Назовите, пожалуйста? Кто сомневается, существовала ли Избранная Рада?

Володихин: Ну хорошо, зав. кафедрой одного из … Зав. кафедрой … на историческом факультете Санкт-Петербургского университета Филюшкин. Он выпустил книгу на этот счет, где убедительно подверг критике то, что Избранная Рада вообще существовала. С ней соглашаются или нет.

Кургинян: О’кей. Её не было. Избранной Рады не было! Так что мы обсуждаем!?!

Володихин: Мы обсуждаем воздействие служилой аристократии, лучших родов на политику. Кто, собственно, правил в этот момент — царь или широкий круг этих самых кланов? Кто правил, царь? Или, может быть, рядом с ним были Шуйские, Бельские? Рядом с ним были Голицыны, рядом с ним были Курлятовы?

Кургинян: Я понял!!! Я понял! Значит, оказывается, реформы — это заслуги Шуйского и других!

Володихин:

Вот видите — Вы всё-таки поняли!

Кургинян: Вот! Я понял, такой, как говорится: «Глупенький-глупенький, а понимает!». И Вы это на всю страну заявляете!?!/смеётся/

Емченко: А можно, я скажу?

Володихин: Наша аристократия XVI века — это люди очень образованные. Это — великолепные администраторы, полководцы. Это люди, подготовленные многими поколениями своей родни, и своим опытом, для того, чтобы управлять государством. Такой аристократией надо гордиться!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: До сих пор спорили об одном — сам ли Иоанн или его Избранная Рада? Теперь говорят, что Рады нет, и Ивана нет!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: А у нас есть только аристократия!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.