Суд времени. Выпуски № 23-34

Боханов: Нет, Вы знаете, сослагательное наклонение, «если бы», вот это вся модальность, она здесь неуместна!

Млечин: Почему это — неуместно?

Боханов: История — это то, что было…

Млечин: Извините меня, историческая наука развивается!

Боханов: А гадать о том, что не было — это область журналистики, футурологии, что угодно, политологии, но только не истории!

Млечин: Извините, Александр Николаевич. История сегодня, Вы лучше меня это знаете, предполагает возможность изучения исторических альтернатив. Что за диктатура изъявительного наклонения — могло быть только так! А могло быть и иначе!?!

Боханов: Нет, Вы понимаете, это гадательное!

Млечин: Почему — гадательно!?!

Боханов: Мы имеем реальные факты, которые, кстати, надо интерпретировать совершенно по-другому. Вот это мы имеем. А вместо того, чтобы изучать конкретную материю, мы начинаем гадать — а вот что было бы, если бы Избранная Рада осталась, и у нас был бы Избираемый царь?

Млечин: Мы имеем факты развития страны в течение десятилетия по замечательному пути. И мы можем легко экстраполировать это, не мы одни прошли этой дорогой, и мы можем видеть, чем она могла закончиться.

Боханов: По какому пути? По какому «замечательному» пути?!? Какой путь-то Вы имеете в виду?

Млечин: Путь создания нормальной системы, как Вы выразились, управления. Системы сословно-представительной, у нас формировалась бы монархия, система местного самоуправления, понимаете?

Кургинян: А Йорки не боролись?

Боханов: Ну, а сколько столетий Англия создавала эту систему? Сколько крови было пролито?

Млечин: А зачем же…?

Боханов: Это — тот путь!?!

Млечин:

А эти десять лет без крови были. Эти-то десять лет без крови! Это же и есть образец! Вот по этому пути бы и пошли бы. А что происходит в опричнину!?! Это всё — перечеркнул! А что он добился? У нас пошло в историографии рассказ о том, что — вот, бояр, олигархов, лишил власти!

Боханов: Нет, но…

Млечин: Ничего не лишил!

Боханов: Нет, но это…

Млечин: Перераспределил в пользу своих! Это мы наблюдали и в недавней жизни.

Боханов: И разочаровался.

Млечин: Всё то же самое!

Боханов: И разочаровался. Потому что порочна человеческая природа была. И вот Иоанн Грозный, как верующий человек, он понял, что человеческая природа, отмеченная адамовым грехом — она порочна. И надеяться не на кого! И он столько раз очаровывался людьми, а потом разочаровывался в них. И вот опричнина — хотел привлечь как раз не из этой среды, не из аристократических кругов.

Сванидзе: Время!

Млечин: Ага, привлёк — иностранцев.

Боханов: Да, иностранцев, он…

Млечин: Ещё какое-то отребье, и закончилось всё тем, что…

Боханов: Он тогда из «грязи» взял. Как он про Адашева говорил: «Я тебя из грязи взял…»

Млечин: Да какие же из грязи, выходцев из боярских родов. Вы же знаете работы С. Веселова — выходцев из боярских родов среди опричников было столько же, как представителей других…

Боханов: Да, да…

Кургинян: Так, и в чём дело!?!

Млечин: Кого он привлек из …!?! Это же миф! Это же миф абсолютный.

Боханов:

Нет — было, было.

Кургинян: Почему он пренебрегал аристократией!?!

Млечин: А потом. Мне нравится этот разговор о том, что — да, природа человеческая ужасна! Да он решил, что он один только представляет достойную человеческую природу! А остальные нет!?!

Боханов: Нет! Он так не считал!

Млечин: Как!?! Он вправе — этих убьем, а этих оставим! Вот в этом ужас всей российской истории!

Боханов: У него право было. Право было, как у царя — казнить и миловать!

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Во-первых, я подозреваю, что не все присутствующие в этом зале и смотрящие нас сейчас по телевидению, представляют, о чем идёт речь. Елена Борисовна, может быть мы с Вами сейчас хотя бы коротко объясним, что же сделал такое царь Иван? Вот это вот явление опричнина. Не было ли это чем-то достаточно простым? Взял и поделил Россию, страну, которой он обязан был управлять, вообще говоря, как царь он обязан был управлять всеми своими подданными, равно относиться к ним ко всем. Не взял ли он и поделил, условно говоря, страну на своих и чужих. И сказал, вот я со своей буду наводить порядок. И свои получат и землю, и квартиры в Москве, я бы так сказал, современным языком. Ну что — очистил же несколько улиц и поселил там своих. В центре города! По-нашему! Так это и пошло, может, от Ивана Грозного. А остальные? Сказал — вы плохие. Вот мы с вами что захотим, то и сделаем. Извините, я видимо очень примитивно это обрисовал!?! Но, похоже на правду, Елена Борисовна?!?