Суд времени. Выпуски № 35-46

Лузянин: Ключевое слово — «синтез». Китайская модель — это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…

Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.

Лузянин:

Я понимаю, но это немножко другое.

Млечин: Немногим другое, то же самое.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Трагические события на площади Тяньаньмэнь, которые, конечно, не имели того масштаба, который им придали анти-китайски настроенные средства массовой пропаганды, западные и другие, сыграли очень серьезную роль и, во многом, принципиальную. Китайцы вдруг поняли, что если завтра они продолжат либерализацию, то есть пойдут советским перестроечным путем, то они просто потеряют государство. Начнется раскачка. У китайцев существует совершенно особое чувство перемен. Вот, если у нас все время кричали: «Мы ждем перемен, мы ждем перемен», — то в Китае есть пословица: «Чтоб тебе… Не желаем тебе жить в век перемен».

Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути — это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее — это нет.

И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим последовало? Один год возмущений Запада и после этого бешеный рост иностранных инвестиций. Все сказали: вот он Китай, он поступил правильно, он защитил свою стабильность, он не пожертвовал этой стабильностью в угоду либеральным утопиям и он выиграл. В этом урок того, что произошло на площади Тяньаньмэнь.

А теперь я бы хотел, чтобы эту позицию подтвердил или опроверг Кобзев Артем Игоревич, доктор философских наук, профессор, завсектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения. Пожалуйста.

Артем Кобзев, доктор философских наук, профессор, заведующий сектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения РАН: Спасибо. Ну, во-первых, о Мао Цзэдуне. У китайцев есть количественная характеристика его заслуг и ошибок. Это 30% и 70%. Ну, еще во времена Советского Союза известный поэт предлагал убрать Ленина с денег, а вот Мао Цзэдун у нас, напротив, как раз появился в XXI-м веке на китайских купюрах, на всех, а раньше этого не было.

Теперь что касается событий на площади Тяньаньмэнь. Я обращу внимание на два факта. Факт первый. До сих пор неизвестно, чего, собственно, требовали участники этих событий, за что они, собственно, боролись? То ли за либерализацию и демократизацию, то ли, наоборот, боролись за то, чтобы убрать издержки начавшихся процессов.

И второй, короткий, факт. При анализе этих событий никто не замечает, что они находятся в одном ряду с такой нумерологической главной китайской цифрой 9. Эти события связаны с событиями — столкновение на острове Даманский, 69-й год, они, безусловно, связаны с 49-м годом. А китайцы современные…

Млечин: С 19-м годом.

Кобзев: И с 19-м годом, совершенно верно. А с 19-м годом, прежде всего. И последнее. Мой основной тезис — он прозвучал у коллеги-китаиста. Китай попал под влияние Запада. Все эти страшные жертвы — это продукт иноземного влияния. Я напомню, что Китай — это мировой рекордсмен по жертвам, полученным благодаря воздействию извне. Два с половиной века Китаем властвовали иноземцы — народ дикий и мало просвещенный. Всю остальную мировую историю Китай был всегда самым развитым, самым культурным, самым процветающим государством. Как он и назывался — цветущая середина.

Сванидзе: Спасибо, Артем Игоревич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Ну-ка, давайте с Вами, Артем Игоревич, все-таки здесь не все китаисты собрались, и подозреваю, что аудитория наша тоже состоит не целиком из китаистов, напомним события 89-го года — одного из самых, с экономической точки зрения, трудных для Китая. Это год очень неудачный в экономической ситуации, год роста цен, год резкого повышения инфляции и год большого недовольства людей.