Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин: Будет, будет. Давайте вот послушаем вот китаистов. Доказательство № 8. Человек, который всю жизнь изучает Китай, — по поводу того, что там происходит.

Материалы по делу.

Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации: поиски новой идентичности»: «Старшее поколение китайского руководства последовательно отказалось от пролетарского интернационализма во внешней политике, планового хозяйства в экономике и коммунистической идеологии /…/ Но главное, Дэн Сяопин восстановил реформу как главный инструмент модернизации, отвергнув революционные методы преобразований».

А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005

Млечин:

Александр Николаевич, Вы же помните, с чего начинал Китай. В 76-м году китайцы мечтали о трех колесах и о звуке — это часы, швейная машинка, звук — это радио, а что еще?.. Велосипед. Это же была голодная страна, просто голодная страна.

Анисимов: Ошибаетесь. В основном, зерновая проблема была решена еще, к сожалению, при Мао Цзэдуне. В 76-м году она уже была решена. Посмотрите на количество килограмм зерна… Кстати, я китаист по первой кандидатской диссертации и по ряду книг, которые я написал.

Млечин: Ну, я прошу прощения. А можно доказательство № 6 по поводу того, какое количество там людей голодает.

Анисимов: Голодать можно по-разному.

Материалы по делу.

Из сборника «Социально-политические и идеологические процессы в КНР накануне XVI съезда КПК»: «За годы реформ удалось внедрить рыночную экономику. За 20 лет реформ доходы сельского населения выросли в три-четыре раза. Хотя количество голодающих снизилось с 30 до 3 процентов, все же китайский крестьянин живет безумно бедно и скромно».

Социально-политические и идеологические процессы в КНР накануне XVI съезда КПК.

Млечин: На начало двухтысячных у них еще 3 процента голодало вообще. Это китайские данные, не наши.

Анисимов: Надо сказать, что китайская статистика не всегда отличалась той относительной достоверностью, но не по всем позициям, которой она отличается сегодня. Объем производства в Китае по состоянию на конец маоцзэдуновского периода…

Сванидзе: Время.

Анисимов:

…был гораздо больше, чем показывала китайская статистика.

Далее, Вы тут говорили, что при Мао Цзэдуне экономика не росла. Она развивалась стремительно. Так же, как в Советском Союзе при Сталине. И репрессии ускоряли этот рост, да. Чудовищно, конечно, да, это аморально, это антигуманно, но…

Млечин: Ну, куда же она развивалась? В годы культурной революции там несколько миллионов людей от голода умерло. Какое же это развитие?

Анисимов: Во время культурной революции как раз голода не было. Вот здесь сидит китаист, и должен знать, что голод был, тот, о котором говорят, в 59-м, 60-м, 61-м годах. После этого большого голода в Китае не было. Во время культурной революции вообще не было. Урожай 67-го года был, почему-то, рекордный. Это факты. Это пустые разговоры. Потому и можно было затеять эту культурную революцию, что была решена в первом приближении продовольственная проблема.

Что же касается культурной революции, то это не совсем то, что вы думаете.

Сванидзе:

Завершайте.

Анисимов: Это очень сложная такая комбинация, но в ней была, например, такая составляющая: нужно было для внешнего мира изобразить Китай распадающимся, потому что как раз на этом этапе решалась задача создания ракетно-ядерного щита непробиваемого. И она была решена к началу 70-х годов. Но вот нужно было, чтобы мир думал, что Китай завтра развалится как раз на этапе, когда стремительно строились эти заводы по производству ядерных бомб, когда в производство, наконец, запущены были межконтинентальные ракеты. Это очень сложная комбинация.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаем вопрос: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.