Суд времени. Выпуски № 23-34

Аксютин:Ну, наверно, и ваши дискуссии преследуют, и обе стороны преследуют эту цель — выяснить истину. Но дело в том, а об этом свидетельствуют опросы, тех, кто следит за этой дискуссией, наша страна и наш народ, и наше общество по-прежнему больны. 90 лет расколоты и сам народ, и элита, и интеллигенция идеологически. Одним наше прошлое целиком и полностью нравится, другим не нравится, и отсюда идут эти споры. И это прошлое регулярно переносят на сегодняшний день, и ещё что мне крайне не нравится, на будущее. Вот, мне кажется, в чём наша, собственно, и беда.

Млечин: Т. е. мы как то не решаемся посмотреть в историческое зеркало и немножко побаиваемся, так что ли? Не нравится нам картинка или что? Как?

Аксютин:

Ну, понимаете, люди же разные и по-разному… одни с детства, другие, становясь взрослыми, меняют точку зрения. Но люди вот такие, такое у нас общество есть. Кстати, это не только, Сергей Ервандович, мы этим страдаем. Один американский профессор в старые советские времена…

Сванидзе:Завершайте.

Аксютин:…прислал мне письмо с просьбой (марки хорошие президентов и прочее), говорит: «Юра, прошу прощения, в нашей стране ни одного порядочного президента не было, кроме Линкольна». Так вот. Он, правда, либерал. А вот другой профессор, который учился у нас, в медицинском институте, японец. Когда он был… он был соответствующим. Потом, когда он стал японцем-социалистом… «Отдай Курилы!» А потом стал профессором гавайского университета, говорит: «Рейган плохой американец». Это бывает тоже. Неофит. Тоже бывает. И в американском обществе такое бывает. А мы…

Сванидзе:

Спасибо. Знаете, мне просто даже обидно расставаться с этой темой, честно вам скажу…

Млечин:Давайте ещё продолжим.

Сванидзе:…которая подходит к концу. Ей богу, тема действительно очень важная, она очень принципиальная. Вот сейчас правильно, на самом деле поставил вопрос, по-моему, и Кургинян, и Млечин, не помню, кто из них первый, вопрос о том, что речь идёт о… «Система или народ»? Может ли народ без системы. Речь идёт об уважении к нашей истории, потому что к нам самим система, несомненно, всякий раз играет свою роль. Но система меняется, народ остаётся, а система меняется. Мы ведь начали побеждать, защищать себя и выигрывать войны не в 20-м веке. А когда в 1812 году мы победили Наполеона, какая система одержала победу? Феодально-крепостническая? Какой великий верховный главнокомандующий одержал победу, Александр Павлович, Александр Первый? Властитель слабый, как называл его Пушкин. А кто побеждал при матушке Екатерине? Она не была слабым правителем. Крым при ком завоёвывали? С кем на устах, с чьим именем русские солдаты шли в бой? С именем матушки Екатерины? За Родину, за Екатерину? Побеждали? Какая была система? В разное время одерживали победы. Вот, наверное, самая великая победа была одержана в сорок пятом году. А в начале войны была череда страшных катастроф. Вот об этой войне у нас идёт речь. И я думаю, ещё не раз пойдёт. Действительно, система или народ? Героизм народа, проломившего чудовищную немецкую военную машину или руководство системы, со стороны системы. Во главе системы стоял абсолютно точно один человек — Сталин. Кто победил? Я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович, заключительное слово.

Млечин:

Что ж так мы не любим и не уважаем свой народ, что думаем, что без Сталина одного легли бы под немцами, капитулировали бы перед немцами, не осилили бы эту войну. Вот не будет Сталина и пропадём. У меня совершенно другой взгляд на Россию. И думаю, уверен, стопроцентно уверен, что сложись историческая судьба России иначе, без Сталина, без всякого, замечательные бы военные профессионалы, которые должны быть в армии и замечательные профессионалы в промышленности, вообще все люди, справились бы, значительно легче справились бы с немцами.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Должны были справиться легче, потому что мы более великая держава, чем Германия. Но я очень благодарен всем участникам этой дискуссии, она была страшно интересной. Спасибо.

Сванидзе:

Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваше заключительное слово.

Кургинян: Почему мы не уважаем народ? Мы восхищаемся народом. Между прочим, Сталин, который поднял тост за русский народ, тоже восхищался им. Дело совершенно не в этом, и в конечном итоге не в Сталине.

Дело в том, что десталинизация, определёнными методами осуществляемая в стране, превращает народ в пораженца. Заставляет его бесконечно кается непонятно за что. Как говорил Тёркин: «Но солдат — всегда солдат: То ли, се ли — виноват».

И задача заключается в том, что бы спасти народ от этой десталинизации, от десоветизации и всего прочего, не потому, что нельзя осуждать негативы Сталина и чего-то, а потому что это превращено в средство избавления народа от государственности, от исторической судьбы, от гордости и от всего чего угодно.