Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Вот при советской интеллигенции, при советской, такой вопрос, да? выводил за рамки сообщества.

Млечин:Вы знаете что, предположение о том …. мне могут нравиться или не нравиться советские руководители после сталинского периода, но предполагать, что кто-то из них является предателем Родины, без на то следствия и суда, я считаю немыслимым. Это обвинение в адрес людей, которые этого не заслужили. Мне, может быть, не нравится Егор Кузьмич Лигачев или Николай Иванович Рыжков, никого из них я предателями считать не могу. Это было бы несправедливо и нечестно. Может, мне нравится Михаил Сергеевич Горбачев, там я не знаю, да? никто из них предателем…

Чернышев:Я не считаю их предателями.

Кургинян:Где этот дядя, где этот дядя, который назвал их предателями? Вы с кем спорите? Со своим двойником? С кем Вы спорите?

Млечин:Ну, теоретически, с Вами, хотя не следовало бы.

Кургинян:Теоретически — это лошадь, а практически — она падает.

Млечин:С Вами бессмысленно ….

Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»

Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Начну с Виктора Борисовича Кувалдина, доктора исторических наук, одного из людей, работавших с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Итак, давайте о политической реформе при перестройке, или ставшей результатом перестройки. Как Вы ее оцениваете?

Виктор Кувалдин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, эксперт «Фонда Горбачева».

Кувалдин:С Вашего позволения, скажу несколько слов о внешней политике.

Млечин:Ну, давайте.

Кувалдин:Речь шла о том, что полвека вся, так сказать, не только наша страна, не только Соединенные Штаты Америки, а весь мир жил под реальной угрозой ядерного уничтожения. Под конец, развитие технологий приобрело такой характер, что это могло и не зависеть от людей. Были слож… настолько сложные системы, нацеленные друг против друга, стояли тысячи ракет с десятками тысяч боеголовок, которые могли сработать даже независимо от воли политического руководителя. Вот из этой ситуации надо было выйти. Люди должны были ложиться спать спокойно и знать, что поутру они проснутся, и они будут живы.

Теперь вопрос о ракете С-23. Вопрос решался в контексте ракет средней дальности. Т. е. речь шла о ракетах средней дальности, американских Першингах, в первую очередь, и крылатых ракетах морского и воздушного базирования, находившихся в непосредственной близости от Советского Союза. В отличие от стратегических ракет, ракеты средней дальности имели подлетное время 2–5 минут, т. е. когда они появлялись на экране, нельзя было принять никакого политического решения. Это был фактически пистолет, приставленный к нашему виску. И он …его надо было убрать. Надо было убрать. И за это надо было заплатить цену. Думаю, что это было абсолютно правильное политическое решение. Убрать ракеты средней дальности и хотя бы ввести мир в ситуацию, когда подлетное время 30 минут и можно что-то сделать.

Второй вопрос — вопрос о разговоре Вашем с Михал Сергеевичем. Смею думать, что в … так сложилась моя жизнь, что я с Михал Сергеевичем говорил гораздо больше и гораздо основательнее, чем Вы, и думаю, что он был уж никак не менее откровенен. Весь этот эпизод с подлеском не вовсе никакая-то тайна, на которую он поведал….

Млечин:

В книжке у него в мемуарах есть.

Кувалдин:Да. Есть у него соответственно мемуары.

Чернышев:Как раз то, о чем я и говорил.

Кувалдин:Конечно, Михал Сергеевич, абсолютно человек вменяемый, безусловно, это крупный политик, безусловно, он в истории, и думать, что вот этот человек, так сказать, неадекватный, человек, который не понимает, не отвечает за свои действия…

И последнее, о чем здесь было сказано, никто из этих людей, по-моему, это признал здесь даже Сергей Ервандович, конечно, говорить о каком-то заговоре, сдаче, сознательном демонтаже, уничтожении Советского Союза… этих людей …ни к кому это не имеет отношения. То, о чем вы говорите, это если хотите, другая история, это история связана с формированием того, что называют новой Россией, и людьми, которые заложили ее основания.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян:Игорь Борисович, я вот много лет знаю Вас как умного порядочного человека, занимающего определенную позицию, очень дорожащего своей интеллектуальной репутацией и всем прочим. А-а-а, … как бы когда мне тут привели некоторые примеры того, как много хорошего было сделано, ну, я надеюсь, вы не думаете, что мы об этом хорошем, так сказать, называем его плохим. Я хочу, чтобы всем заткнули рот, чтобы в Афганистан ввели миллион человек, чтобы холодная война, так сказать, превратилась в горячую и т. д.