Суд времени. Выпуски № 23-34

Михаил Дмитриев— доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.

Дмитриев:А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…

Кургинян:Простите, простите!

Дмитриев:Потом в 1651 год…

Кургинян:Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.

Дмитриев:Но я даже двух минут не говорю!?!

Кургинян:Нет, подождите. Дело не в двух минутах!

Сванидзе:Нет, нет, прошу прощения.

Кургинян:Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.

Сванидзе:Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.

Дмитриев:А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…

Кургинян:Пожалуйста. Вынужденное или добровольное — мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!

Дмитриев:Я даже наоборот скажу. Россия долго не хотела брать на себя это бремя.

Кургинян:Итак, все прекрасно — Вы подтвердили…

Дмитриев:

А в 1654 году, действительно, она вынуждена была, Россия вынуждена была это сделать.

Кургинян:Итак, Вы подтвердили всё, что нам было нужно. Вы подтвердили то, что Россия никоим образом не побуждала Украину к Переяславской раде. Что Украина очень долго просила Россию сделать это шаг. Что Россия опасалась делать этот шаг в связи с Польшей.

Затулин:Со стороны России это был вынужденный шаг.

Дмитриев:Да, да, да.

Кургинян:Да, со стороны России это был почти вынужденный шаг. Фиксируем эту позицию — украинцы просились в наше государство, умоляли нас принять в него.

Сванидзе:Завершайте, господа.

Кургинян:И мы, после долгих колебаний, пошли на этот шаг. И, между прочим, начали войну с Польшей, если мне не изменяет память.

Затулин:Да, конечно.

Кургинян:Давайте это зафиксируем и пойдем дальше.

Дмитриев:Давайте зафиксируем, но с уточнением. Они вынуждены были, вот пойти на этот шаг и дальше добавляем…

Кургинян:Из-за поляков и всего остального!

Дмитриев:Из-за поляков. Но вынуждены!

Кургинян:Но не из-за нас?!? Не мы их вынудили?

Дмитриев:А я с Вами вот … Я с Вами согласился с самого начала…

Кургинян:Всё, всё, всё!

Дмитриев:

Сказав, что в Вашей аргументации есть сильные и слабые стороны. И если, всё-таки, я не знаю, мне сейчас дана возможность высказаться по этому?

Сванидзе:Двадцать секунд буквально добавляю.

Дмитриев:К этому добавляем еще вопрос — а что, собственно говоря, поляки? Какую роль они сыграли? И вот главная вина на том, что Украина откололась от Речи Посполитой, от Польши, лежит, конечно, на поляках. Они наделали массу глупостей. И если будет время для того, чтобы объяснить, какие глупости они наделали, я успею сказать об этом…

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Замечательно. Вы подтверждаете нашу позицию — мы тут не причем!

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Значит, у меня есть вопросы обеим сторонам. И я хочу очень кратко резюмировать. Просто для того, чтобы было больше понятно нашим зрителям, о чем идет речь, потому что времена — стародавние.

Дело в том, что в это время Украина, действительно, принадлежала Польше. И в какой-то момент, в 1648 году началось восстание казачества, но не только, и крестьянства, и части мещанства, городских, украинских, против польского владычества под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого. И они запросились «под руку царя Московского», которым тогда был Алексей Михайлович Романов. И сейчас, на ваших глазах, стороны, как мне кажется, сошлись на том, что да, было вынужденное это обращение, но вынужденное не Москвой. Вынужденное не русским царем, а вынужденное той политикой, которую проводила Речь Посполита, то есть Польша. Польша, которая тогда представляла собой могучую империю, державу, в составе Польши, Литвы и Украины. Вот о чем идет речь. Значит, у меня теперь вопросы обеим сторонам.

Значит, Константин Федорович, цитату, прежде всего. Значит, это из тех условий, которые ставят казаки перед Москвой: «Сохрани Боже смерти на пана гетмана» — не дай Бог умрет пан гетман. «Понеже всяк человек смертен, без чего не мочно быти, чтоб войско Запорожское само меж себя гетмана избирали. И его царскому величеству извещали. Чтоб твоему царскому величеству не в кручину было, понеже то давний обычай войсковой». Значит, перевожу.

Затулин:/Не надо переводить/.