Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:Но ведь он же приехал с наработками из России. Мы ведь можем создать ядро экономики, серьёзное, в котором будет действовать современная гибкая система. Надо — директивное, надо — индикативное. Конечно, индикативное лучше, а ещё лучше рамочное, но всё зависит от скорости, которой мы хотим добиться. Разве без этого мы сможем выйти из тупика?

Гринберг:Ну, я думаю, что без этого мы не сможем выйти из тупика. Без какого-то типа стратегического планирования. Понятно, что если вы говорите о сегодняшнем нашем времени, то я считаю, что ужасающий дефицит вообще плановой работы в стране…

Кургинян:Так её надо восстанавливать?

Гринберг:Её надо восстанавливать.

Кургинян:В том числе, творчески переосмысливая тот опыт? Дополняя его.

Гринберг:В моём институте есть много людей, которым за 80–90 лет, которые работали в Госплане. Я думаю, что мы многое утратили. Они, конечно, ещё могли что-то сделать, интересное и хорошее. Но я, наверно, соглашусь с Вами, с тем, что наши реформы были слишком радикальны, с «грязной водой» Советской Власти необязательно было выбрасывать некоторых «здоровых детей», в том числе и методологию какого-то планирования, более-менее гибкого. Но так произошло! А что теперь, мы теперь..

Кургинян:Нет, что теперь, я хочу спросить у Вас, как у специалиста, которого я очень уважаю. Мы без возврата к этому плановому механизму, без восстановления всего этого, выбраться ведь не можем? Из той ситуации, которая сейчас в России?

Гринберг:Ну, если Вы хотите ответ короткий — не можем.

Кургинян:Вот спасибо. Спасибо Вам за этот ответ.

Сванидзе:Я хочу уточнить, Сергей Ервандович. Вы, когда задавали вопрос, и Вы, Руслан Григорьевич, когда отвечали, Вы имели в виду возвращение к чему, пользованию какими механизмами? Вы имели в виду возврат к сталинской модели, да? Или к каким-то элементам планирования? Уточните вопрос и ответ.

Гринберг:Боже упаси! Я хочу сказать даже такое — что если бы мне кто-то смог, из учёных, доказать, что возврат к сталинской модели принесёт нам более сытую жизнь — то я бы всё равно сказал бы, что я не хочу такого.

Кургинян:Правильно, понятно.

Гринберг:

Но сегодня мы говорим о восстановлении каких-то плановых элементов, для того, чтобы прекратить примитивизацию нашего хозяйства, которая происходит в результате абсолютно стихийной координации рыночной деятельности. Рынок всегда ведёт к краткосрочным результатам. Он всегда зависит от краткосрочных результатов. Поэтому, если вы хотите долгосрочные инвестиции, если вы хотите восстановить машины, оборудование и всякую инфраструктуру, то вам несомненно придется планировать. Но планировать не по-сталински, а уже современными методами.

Кургинян:Плановая система может быть эффективной?

Гринберг:Директивная?

Кургинян:Даже директивная.

Гринберг:Директивная. Нет, конечно.

Кургинян:А индикативная?

Гринберг:Индикативная — может.

Сванидзе:Спасибо!

Шатилова:Можно реплику? В вашей программе допускаются реплики?

Сванидзе:Конечно.

Шатилова:Вот мне очень приятно, и я с удовольствием пришла на программу, потому что знаю — будут очень умные люди. Будет очень интересная тема. Я в ней мало что понимаю, и послушать людей в студии мне интересно. Сегодня о плане. Слово «план» звучит очень часто, терминология такая научная, я вот, как рядовой человек, живу, и я знаю, что когда что-то идёт по плану — это всегда успех. А когда хаос, в любой области, экономика или что, то это — непонятно что. Вот мы говорим плановое хозяйство, был Госплан, и прочее. Промышленность появилась, машины, самолёты. Но вы посмотрите — мы вступили уже в новый 21 век, но мы летаем, мы ездим, мы используем ту промышленность, которая создавалась в том веке, при том Госплане, и при том хозяйстве.

Шелищ:В этом наша беда!

Шатилова:Беда?! Ну, тогда… Что мы используем ту промышленность!

Кургинян:

В чём беда? Значит, если б её не было — было лучше, да?

Шелищ:Мир давно уже ушёл вперёд!

Кургинян:Так кто мешает, создавайте новые машины.

Шатилова:Так почему же мир уходит, а мы остаёмся на месте, не создаём новых машин, новых самолётов…

Сванидзе:Уважаемые друзья. Совершенно очевидно, что мы сегодняшним днём слушания ограничиться не можем. И поэтому, вот именно в этот горячий момент дискуссии, мы с вами прощаемся сегодня.

Завтра в 21: 00 слушания по теме советской плановой экономики продолжатся.

Часть 2