Суд времени. Выпуски № 35-46

Вообще-то, логично, если растут цены, если растет инфляция, люди недовольны правительством — вообще это нормально. В волнениях на май 89-го года приняло участие до 2-х миллионов человек. Это довольно много даже для страны с миллиардным населением. Чего хотели эти студенты? Они говорили об этом откровенно. Там не было ни призывов к изменению государственного строя, ни к свершению революции, ни к свержению власти, ни к уничтожению того, что было. Это был нормальный протест нормальных людей против чего? Бюрократизма, коррупции и неравенства, которые пышным цветом расцвели в Китае тогда. Тяжелое социальное неравенство вызывало возмущение у молодежи, у студенчества. Ну, это нормально. Ни одного нет доказательства того, что люди, собравшиеся там, затевали военный мятеж.

Почему Дэн Сяопин испугался? Я думаю, что это Вы знаете лучше меня. Он вспомнил времена культурной революции, когда его сына выбросили из окна. Конечно, ему было страшно. Он, наверное, с тех пор боялся этого выхода людей на улицы. Потому что при культурной революции это была катастрофа в стране. Он этого боялся.

И я думаю, это вот мое предположение, чисто психологически ему было неприятно. Он воспринимал себя вождем государства, лидером государства, которому, в общем, надо говорить «спасибо», а ему говорят: «милый, покончи с неравенством». Ну, Вы не согласитесь со мной, что в этом было все дело? И если бы с ними договорились нормально…. Будущий генсек у себя в Шанхае договорился со своими студентами — ничего не произошло. С ними договорились бы — никто бы не пострадал.

Кобзев:Пекин — это столица, а Шанхай — не столица. И при жизни Дэн Сяопина иностранные войска, в том числе и русские, были в Пекине. В Москве, по-моему, никаких иностранных войск со времен поляков не было. Он мог это вспоминать. И потом…

Сванидзе:Со времен Наполеона, я прошу прощения.

Кобзев:Ну, может быть.

Сванидзе:Нет, не может быть, а точно, я Вас уверяю.

Кобзев:Спасибо. Вспомните, а сколько времени эти студенты, и не только студенты, находились на центральной площади страны. Вот у нас при советской власти в течение минуты, по-моему, уже людей «винтили» и удаляли с Красной площади. В течение минуты, да?

Млечин:Ну, ужасно.

Кобзев:Сейчас тоже. Ну, вот здесь полдня недавно рядом находился.

Млечин:

А чего хорошего? А чего хорошего?

Кобзев:А на Красной площади вообще никто не может появиться. А вот здесь месяц сидели, больше сидели.

Млечин:Так и хорошо.

Кобзев:Значит, вот эти миролюбивые процессы происходили. Уговаривали их, и так далее.

Млечин:Да, ну и дальше надо было. Ну и уговорили бы. В этом и мастерство политиков — с собственным народом ладить, а не танками его подавлять. В этом и есть… Для этого нам нужны политики.

Кобзев:В договорах участвуют обе стороны. Если в течение месяца не договорились, значит, виноваты, по-видимому, и те, и другие.

Сванидзе:Время.

Млечин:Ну, еще месячишко поговорили бы. Я просто к чему? Я хочу внести ясность, чтобы было всем понятно. Там собрались не мятежники, не люди, поднявшие восстание, пытавшиеся свергнуть, там, власть и так далее. Собрались молодые люди, которые протестовали против несправедливости жизни.

Кобзев:Ну, назовите пример, где в современном государстве такое возможно, чтобы центральная площадь государства в течение месяца и больше была занята мирными людьми.

Млечин:Париж в мае 68-го года был просто захвачен студентами. Париж на месте, Франция на месте, все с ней в порядке.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте продолжим. Ну, на самом деле, действительно, ничего такого более интересного, волнующего, чем обстоятельства того, что произошло тогда на площади Тяньаньмэнь, нет, и споров очень много. Давайте я вот опрошу, у меня тут собрались замечательные специалисты, можно, я всех очень коротко опрошу. Марк Урнов, известнейший политолог, профессор, будьте добры, возьмите микрофон и скажите, была ли бы катастрофа, если бы с ними договорились, со студентами?

Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ:С моей точки зрения, не было бы. Наоборот, все было бы хорошо. А то, что кровавое подавление затормозило те объективные процессы, которые в Китае происходили — это тоже очевидно. Это была нервная, истерическая реакция стариков китайских на выступление молодежи. Ничего больше. Просто ситуация стала усложняться, а у стариков не хватило мудрости вести себя гибко. Вот, собственно, все.