Так говорил Каганович

НЕ ПРИГОВОРЫ, А РЕШЕНИЯ

Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…

– Трудно отвечать, трудно все оправдывать, – говорит Каганович.

– Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?

– Не приговоры, а решения, – поправляет меня Каганович.

– И Сталин тоже?

– Да.

– И Хрущев тоже в этом участвовал?

– Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.

– В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной – Мехлиса.

– Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.

– Но его не любят в армии.

– Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, – и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит… Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить… Мехлис – он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.

– О Хрущеве какого вы мнения?

– Я его выдвигал. Он был способный человек.

Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.

– Не был дураком.

– Не. Не был, – говорит Каганович и тут же добавляет: – Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.

О ДИССИДЕНТАХ

…С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?

– Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга…

– А кто он такой?

– Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится… Есть партия «итальянцев» – неофашисты. Есть «юные ленинцы». Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: «Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы».

– Это троцкистская группа, – делает вывод Каганович. – Есть и националисты.

– «И «роккеры» – мотоциклисты. Выражают протест – носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки…

– А почему рок-музыку популяризируют сейчас? – спрашивает Каганович. – По телевизору.

– У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: «Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?» Он отвечает: «Папа, какие обезьяны? Один из них – коммунист».

– Вы его в комсомол не можете затянуть?

– Он комсомолец, но говорить с ним трудно.

– Надо направить.

– Наш в комсомол вступать не будет, – говорит Мая- Лазаревна.

– Ее внук, мой правнук, – уточняет Каганович. – В восьмом классе.

– Мой сын мне снисходительно заявляет, – говорю я. – «В твое время были другие увлечения, в наше время – такие».

– Хрущева кто-то запутал, – размышляет Каганович.

– Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.

– Очень интересно, – говорит Каганович.

– Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.

– Не исключено, – соглашается Каганович.

БЕЗ ЛИЧНОЙ ОБИДЫ

– Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.

– Да, тут сыграло, конечно… Когда люди не умеют отвлечься от личной обиды на общегосударственное и общепартийное понимание, это поведет черт знает куда.

– Из-за сына, говорят.

– Ведь главное у коммуниста что? – продолжает Каганович. Когда им овладевает мысль, он как бы не слышит ни реплик, ни вопросов и продолжает в разговоре гнуть свое. – Ну, я, например, скажу о себе. Меня держат вне партии.

Молотова восстановили в партии два года всего назад. Двадцать пять лет почти был вне партии. Но я отключаю всякие внутренние, психологические, душевные состояния, которые привели бы меня к обиде на партию, к злобе на партию и даже на тех, которые стоят у руководства. Потому что для меня выше всего – единство партии, партия в целом, политическая идейность. А это уже важно. Есть люди, я знаю много троцкистов, лично знал очень много, которые попали в контрреволюционеры, перешли к врагам из-за личной обиды. Надо быть человеком высокого идейного уровня, чтобы не попасть в такую кашу. Это то, что, так сказать, ну, более-менее соединяло меня с Молотовым – его идейные позиции.

Вы чай хотите?

– Чай! Теперь говорят: «Приглашаю вас на рюмку кофе!» – восклицает Мая Лазаревна.

– А кофе у нас нет, – говорит Каганович. – Не могли найти печенье.

– Сухарики нашла, – говорит Мая Лазаревна. – Большие очереди.

– Видимо, такие настроения, – говорит Каганович. – Хотели бы, чтоб любой из нас мог взять и облаять Сталина.