Том 2. Тем, кто на том берегу реки

– Вы совершенно справедливо об этом напомнили. Конечно, после Пушкина никто не сделал так много в смысле втягивания в русскую стихию инокультурных элементов, причем абсолютно органично, нигде ничего не торчит, ткань не прорывается. Я думаю, что суть здесь не только в чисто литературных делах. Да, конечно, английская поэзия… но и польская поэзия, интерес к которой шел вначале не столько от вещей литературных, сколько от исторически-личностных. Я вообще думал о том, почему Иосиф питал и питает такой интерес и симпатию к Польше. Наверное, особенности польской истории и польской натуры, ее мятущийся, бунтующий, жертвенный характер, с резко ослабленным инстинктом самосохранения, просто по-человечески Иосифу с самого начала был близок. Трудно сказать, что важнее, что второстепеннее, тут все соединилось; в частности, замечательное звучание польского языка, как бы и близкого к русскому, а с другой стороны, фонетически очень отличного. Я помню, как он читал Галчинского, параллельно оригинал и переводы, и с каким наслаждением он читал по-польски! Я к тому говорю, что не нужно все сводить к чисто литературным категориям, как часто это делается. Все-таки когда поэт такого масштаба возводит свое здание, то работают все компоненты.

– Есть еще одно его увлечение – увлечение античностью. Не связано ли оно с темой Империи?

– Конечно, эта тема тоже заявлена очень рано. Античность – время моделей в нашем восприятии. Империя – это всегда систематическое, систематизированное насилие, потому что имперская структура – это структура подавления, удержания разнородных элементов. Речь идет не о конкретной Римской империи или Священной Римской империи германской нации, а об Империи как наиболее стройной системе насилия. Это насильственная гармонизация, а не естественная, которая близка культуре. Насильственная, жесткая гармонизация культуре противопоказана и ведет в конечном счете к духовной катастрофе. Имперский путь – это всегда, в том или ином виде, путь к катастрофе. Иосиф своими средствами все это исследовал. Я не думаю, чтобы его на самом деле интересовала Римская империя.

– Это метафора государства вообще.

– Конечно, это гигантская метафора, не ограниченная, разумеется, советскими сюжетами. Так же как стихи «Одному тирану» вовсе не есть портрет Сталина или Гитлера или того и другого вместе. Это предельно конкретизированная, но очень обширная метафора. Так и здесь. Империя – это метафора насильственной гармонизации при глубоком внутреннем неблагополучии, это вообще одна из проблем человеческой жизни во все времена. Фундаментальная проблема.

– Все ли вы принимаете у Бродского или кое-что принимаете только с оговорками?

– Вы понимаете, я как-то никогда с этой точки зрения к нему не подходил.

– Мы ведь сейчас говорим о нем не с позиции «на коленях».

– Нет, мы уже говорили о том, что никакой сакрализации здесь быть не может и не должно. Конечно же, любовь к его стихам у меня достаточно избирательна. Как у каждого поэта, так много написавшего, у него есть стихи проходные и стихи, к которым он сам относился и относится критически.

– Назовите несколько стихотворений, которые вы считаете шедеврами.

– Я очень люблю «Большую элегию Джону Донну». Это, по-моему, совершенно удивительные стихи, ни на что не похожие. И это один из внезапных прорывов в область мировой культуры, совершенно, как тогда воспринималось, не подготовленный. Перед этим, годом раньше, «Рождественский романс».

– А из более поздних?

– Из более поздних…

– «Бабочка»?

– Я «Бабочку» хорошо помню, хотя у меня сложнее к ней отношение. Это удивительная вещь по своей филигранности, по точности и по уму, с которым это написано, но некоторая холодноватость присутствует. А может быть, я и не прав. Может быть, для меня это не совсем родные стихи. Я нежно люблю «От окраины к центру». Из более поздних очень люблю «Колыбельную Трескового Мыса». Люблю «Лагуну». Просто обожаю «Письма римскому другу», это удивительные стихи опять-таки по непохожести, по простоте и по сочетанию высоты и конкретности. Это то, что время от времени Иосифу удается удивительнейшим образом, как никому другому. Это такое стяжение противоположностей. Очень люблю «Осенний крик ястреба».

– А «Пятая годовщина», за которую он подвергся нападкам «патриотов»?

– Говорить об этих нападках смешно, потому что если цепляться за слова и фразы, то большего анти-«патриота», кощунствующего над святынями, чем Пушкин, не придумаешь. Он, как известно, сказал: «Я презираю свое Отечество с ног до головы». Он мог себе позволить так говорить, ибо слишком много сделал для своего Отечества.