Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

К. Итак, свобода в действии в поле знания и в поле человеческих отношений, так как это в высшей степени важно — человеческие отношения.

А. О да, да. О, да, особенно если мир — это я, а я — это мир.

К. Очевидно.

А. Да.

К. Итак, какое место знанию в человеческих отношениях? Знанию в смысле прошлого опыта, традиции, образа.

А. Да.

К. Какое наблюдатель, — которое есть наблюдатель, все это есть наблюдатель — какое место наблюдателю в человеческих отношениях?

А. Какое место имеет знание с одной стороны, какое место имеет наблюдатель?

К. Наблюдатель является знанием.

А. Является знанием. Но существует возможность видения знания, не просто негативно, но во взаимодействии, в подлинно творческих отношениях.

К. Я сказал это.

А. Верно, точно.

К. У меня с вами есть отношения, — давайте упростим это — у меня есть отношения с вами. Вы мой брат, муж или жена, кто угодно. И какое место имеет знание в качестве наблюдателя, который является прошлым, — а знание является прошлым — какое место ему в наших отношениях?

А. Если наши отношения являются творческими…

К. Они таковыми не являются. Не «если», мы должны выразить это так, как оно есть. Я состою в отношениях с вами; я женат на вас, я ваша жена или муж, что угодно. Теперь, чем в действительности являются эти отношения? В действительности, не в теоретической действительности, но в действительности я отделен от вас.

А. В действительности мы не должны быть отделены.

К. Но мы отделены. Я могу называть вас своим мужем, своей женой, но меня заботит мой успех, меня заботят мои деньги, меня заботят мои амбиции, моя зависть, я целиком наполнен собой.

А. Да, я вижу это, но я хочу быть уверен, чтобы мы здесь не запутались.

К. Мы запутались.

А. Когда я сказал, что в действительности мы не отделены, я не имел в виду, что на феноменальном уровне эта дисфункция не имеет места. Я полностью осознаю это. Но если мы скажем, что мир — это я, а я — это мир…

К.

Мы говорим это теоретически, мы не чувствуем этого.

А. Точно. Но в том случае, если мир — это я, и я — это мир, и это имеет место в действительности, если это в действительности…

К. Это имеет место в действительности лишь когда во мне самом нет разделения.

А. Точно, точно.

К. Но во мне есть разделение.

А. Если во мне есть разделение, тогда нет отношений между одним и другим.

К. Таким образом я принимаю, человек принимает идею того, что мир — это я, а я — это мир. Это лишь идея. Посмотрите, сэр.

А. Да, я понимаю.

К. Но если…

А. Но если и когда это произойдет…

К. Подождите. Просто посмотрите, что происходит в моем уме. Я делаю заявление такого рода, что мир — это вы, и вы — это мир. Ум затем переводит это в идею, в концепцию и пытается жить в соответствии с этой концепцией.

А. Точно.

К. Это абстрагировано от реальности.

А. Это знание в разрушительном смысле.

К. Я бы не называл это разрушительным или позитивным. Это то, что имеет место.

А Ну, давайте скажем, что результатом этого является ад.

К. Да. Итак, в моих отношениях с вами, какое место имеет знание, прошлое, образ, который является наблюдателем, все это является наблюдателем? Какое место имеет наблюдатель в наших отношениях? В действительности наблюдатель является фактором разделения.

А. Верно.

К. И отсюда возникает конфликт между вами и мной. Это то, что происходит в мире ежедневно.

А. Тогда мы должны сказать, как мне кажется, следуя в этом обсуждении шаг за шагом, что место этого наблюдателя — понимая то, на что указали, — является точкой разрушения отношений.

К. Является точкой, где в действительности нет никаких отношений вообще. Я могу спать со своей женой, и т. д. и т. п., но в действительности отношений не существует, так как у меня есть свои собственные цели, свои собственные амбиции, свои странности и т. д., а у нее есть свои. То есть, мы постоянно разделены и поэтому постоянно находимся в борьбе друг с другом. Это означает, что наблюдатель как прошлое является фактором разделения.

А.

Да. Я просто ждал, чтобы быть уверенным, что фраза встала на свое место, что фраза «какое место имеет наблюдатель» была понята в контексте того, что мы говорим. Мы сделали заявление, что существует такая вещь.

К. Да.

А. Место наблюдателя, как таковое, — как мне кажется — не является тем, что мы обычно имеем в виду под «занятием места». Мы говорим скорее о некоторой активности, которая находится в глубоком беспорядке.

К. Сэр, до тех пор, пока существует наблюдатель, должен существовать конфликт в отношениях.

А. Да, я слежу за этим.

К. Подождите, подождите, посмотрите, что происходит. Я сделал подобное заявление, кто-то переведет его в идею, в концепцию и скажет, как мне жить с этой концепцией? Факт в том, что он не наблюдает себя, в качестве наблюдателя.

А. Это верно, это верно. Он — это наблюдатель, который смотрит туда и создает различие между собой и….

К. И заявлением.

А. Верно. Создает разделение.

К. Есть ли у наблюдателя какое-либо место в отношениях? Я говорю, что в том момент, когда он начинает существовать в отношениях, отношений больше не существует.

А. Отношений нет.

К. Нет.