Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

А. Да. Можем мы сказать перед этим несколько слов? Я не знаю точно, будем ли мы говорить об этом в следующий раз, но это придет естественно. Я слушал, что вы говорили, и мне пришло в голову, что если человек является ответственным и забота следует за этим, то он не будет бояться, он не может бояться. Не «не будет», а «не может», не может бояться.

К. Вы понимаете, в действительности это означает, что человек должен понимать страх.

А. Человек должен понимать страх.

К. И так же погоню за удовольствием. Обе эти вещи идут вместе. Это не две отдельные вещи.

А.

Чему я научился здесь, в наших разговорах, если я понимаю вас правильно, то если мы должны повернуться в сторону понимания, то это не означает того, что мы называем ценностями.

К. Нет, нет.

А. Мы не понимаем любовь. Мы понимаем все те вещи, за которые мы держимся, что препятствует каким либо возможностям вообще. Что действительно очень тяжело слышать, так это когда вам говориться, что возможности просто не существует. Это вызывает бесконечный ужас. Не думаете ли вы, что в следующий раз в нашей беседе мы можем начать с обсуждения страха?

К. О, да.

А. Хорошо, хорошо.

К.

Но, сэр, прежде чем мы углубимся в вопрос страха, есть что-то, что нам следует обсудить очень внимательно: чем является порядок в свободе?

А. Хорошо, хорошо. Да, да.

Пятая беседа

ПОРЯДОК

А. Мр. Кришнамурти, в нашей последней беседе мне показалось, что мы вместе дошли до точки, где вы хотели начать обсуждать порядок, побеседовать о порядке, и я подумал, что, если вы не против, сегодня мы можем начать с этого.

К.

Я думаю, мы говорили о свободе, ответственности и отношениях. И до того, как начать двигаться куда-то еще, мы подумали, что должны обсудить вместе этот вопрос порядка. Что есть порядок в свободе? Когда человек наблюдает то, что происходит во всем мире, он видит просто необычайный беспорядок.

А. О, да.

К. Внешне и внутренне. Человек недоумевает: «Почему существует такой беспорядок?» Вы едете в Индию, и вы видите улицы заполненные людьми, переполненные населением. И вы также видите так много сект, так много гуру, так много учителей, так много противоречивой лжи, такую нищету. Если вы едете в Европу, то там несколько больше порядка, но понимаете, когда вы проникаете под поверхностный порядок, то находите там точно такой же беспорядок. И вы приезжаете в эту страну и — вы знаете, на что она похожа, лучше чем я, — здесь имеет место полный беспорядок. Вы можете вести машину очень аккуратно, но когда вы заходите за фасад так называемого порядка, вы видите хаос не только в личных отношениях, но сексуально, морально так много разложения. Все правительства коррумпированы, какие-то больше, какие-то меньше. Но весь этот феномен беспорядка, как он появился? Ошибка ли это религий, которые говорили делать то и не делать этого? И теперь они восстают против всего этого?

А. Да, да.

К. Или правительства настолько коррумпированы, что ни у кого нет к ним никакого доверия? Потому ли это, что бизнес настолько коррумпирован, что никто не хочет даже взглянуть на это, никакой разумный человек, никакой действительно серьезный человек? И вы смотрите на семейную жизнь, и там такой беспорядок. Итак, говоря о целом феномене беспорядка, почему существует такой беспорядок? Что его вызвало?

А.

Не кажется ли вам, что это своего рода неизбежность, возрастающая почти в прогрессии в том смысле, в каком мы говорили о неизбежности ранее. То есть, когда так называемый порядок накладывается сверху на существующую ситуацию, он не только не производит того результата, на который надеялись, но создает новую ситуацию, которая, как мы полагаем, требует нового подхода. И этот новый подход по-прежнему есть нечто накладываемое сверху.

К. Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это — это очень интересно — глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии — навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?

А. Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.

К. В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.

А. Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.

К. Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».