Вещи, сокрытые от создания мира

Р. Ж.: Мне кажется, что циклотимия статистически должна встречаться в нашем мире наиболее часто и что между нею и нашим миром существует особое сходство. Поразителен тот факт, что, начиная с конца XVIII века, литература и мысль отмечены психотическими типами среди великих умов, которые говорят о том, что между нами происходит нечто существенное, от чего наши современники, как правило, отворачиваются; напротив, последующие поколения раздувают эти вещи, превращают их в идеологию, то есть в эрзац жертвоприношения, главная составляющая которого - это, конечно же, крайнее негодование по поводу неспособности современников признать тот дух, который удостоил их чести к ним обратиться.

Короче говоря, у маниакально-депрессивного субъекта два аспекта, противоположные священному, которые интериоризируются и бесконечно переживаются в режиме чередования. Именно на это, по-моему, намекает Ницше когда, уже на пороге безумия говорит о том, что исчезает давно преобладавшая противоположность между Дионисом и Распятым; вместо того чтобы писать: «Дионис против Распятого», он пишет: «Дионис и Распятый». То, чего Ницше так никогда и не уловил в своих исследованиях, то, чего ему так и не удалось освоить на уровне познания, а именно тождество Бога и жертвенного козла отпущения, он осуществил в своем безумии. Желая себе Бога, он сделался жертвой, испытал судьбу козла отпущения.

Многие примитивные общества подтверждают эту взаимосвязь между безумием и священным. Они видят в сумасшедшем два аспекта божественного насилия и относятся к нему соответственно: одновременно как к чему-то грязному, от чего лучше отойти в сторону, чтобы не запачкаться, и как к источнику благословения, священному существу.

В «Рождении трагедии из духа музыки» (и в своих работах по греческой религии) Ницше так никогда и не открыл истинного значения дионисийской мании. Древний грек, прочитай он эту книгу, предрек бы, что ее автор скоро сойдет с ума. Нельзя примкнуть к Дионису, как это сделал Ницше, находясь за пределами соответствующего ритуала, и не подвергнуться неограниченному неистовству мании.

Как получилось, что наша наука до сих пор не в состоянии сравняться с самой скромной религиозной интуицией?

С. Исчезновение объекта психотической структуры

Ж.-М.У.: В том, что вы говорите, меня поражает, что больше не ставится вопрос об объекте. Все сводится к отношениям между миметическими соперниками, каждый из которых - и образец, и ученик для другого. Это исчезновение объекта, я думаю, - часть тенденции желания стать собственной карикатурой, возвестить самому себе свою собственную истину: господство миметического образца над объектом.

С самого начала желание сталкивается с инстинктивными установками, ориентированными на объекты. На стадии психоза объекта больше нет; есть только миметический double bind, одержимость образцом-препятствием. Безумие в весьма специфическом смысле - человеческий феномен, так как доводит до крайности то, что более всего в человеке инородно животному, а именно тот настолько интенсивный миметизм, который способен вытеснять инстинктивные установки.

Р. Ж.: Фрейд хорошо понял этот динамизм, толкающий к безумию и к смерти, но, чтобы отдать себе в нем отчет, он был вынужден изобрести инстинкт смерти. Он не глубоко в него вник, к чему мы еще вернемся. Как раз само желание ведет к безумию и к смерти, если не существует механизма жертвоприношения, чтобы вернуть ему «разум» или этот разум породить. Миметическое желание самодостаточно, и, благодаря ему, мы вновь обретаем блестящую формулу Эдгара Морена: Homo sapiens demens («человек разумно-безумный»)[151]. Таинственная связь между безумием и разумом конкретизируется.

Итак, именно логика самого по себе миметического желания и ведет субъекта к собственному горькому опыту. Само желание понемногу отделяется от объекта, чтобы прикрепиться к образцу, и обострение симптомов происходит лишь вместе с этим движением, так как вести себя нормально - это значит не пытаться ускользнуть от миметического желания (никому от него и не ускользнуть), а не сдаваться ему, теряя всякий объект из виду и занимаясь одним лишь образцом. Быть разумным, или соответствовать своему назначению, - значит иметь объекты и суетиться вокруг них; быть безумным - значит полностью оказаться во власти образцов желания, следовательно, исполнить цель этого желания - довести до логического завершения то, что отличает его, впрочем, весьма относительно, от животной жизни, предаться очарованности образцом, который нам сопротивляется, который совершает над нами насилие.

А вы-то сами, будучи психиатрами, как смотрите на психоз с той точки зрения, которую я только что наметил?

Г. Л.: Мы неуверенны в плане терминологии, поскольку мы функционируем - а как могло бы быть иначе - в некоей культуре, в некоем «порядке», в некоей эпохе, которые, само собой, идут после культуры, порядка, эпохи жертвоприношений. Мы говорим или просто мы есть, а учредительное жертвоприношение всегда уже тут.