Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

М. М.: Совершенно верно. Также правительство Соединенных Штатов оказывает существенную помощь высокотехнологичным отраслям. Отчасти это обусловлено военными потребностями, отчасти — стремлением федерального правительства поддерживать высокие технологии. Это не очень соответствует образу США как страны с весьма небольшим правительственным регулированием или вмешательством в экономику. В оборонном секторе и в секторе высоких технологий уровень правительственного субсидирования научных исследований и опытно-конструкторских разработок очень высок.

Дж. Х.: У меня есть некоторые вопросы относительно поведения капиталистов. В ваших работах чувствуется разочарование в капиталистах: они тратят все свое время на то, чтобы делать деньги, и им недостает масштабного геополитического видения. Изменилось ли ваше мнение об этом?

M. М.:

Нет, я не стал бы заходить так далеко, как вы сказали, но думаю, что можно рассматривать их поведение в подобном ключе. Конечно, есть институты, сотрудничающие с капиталистами, такие как аналитические центры и Всемирный экономический форум, и некоторые ведущие отрасли занимаются планированием на годы вперед, например, энергетика. Но мне не кажется, что бизнес играет большую роль в геополитике и внешней политике, если он не видит практической выгоды для себя. Во внешней политике, касающейся отдельных стран, существуют деловые лобби. Но в целом внешняя политика не определяется представлениями или интересами капитализма как целого.

Дж. Х.: Я могу сформулировать проблему иначе, сказав, что мир мог бы стать более безопасным, если бы мы чаще смотрели на вещи с точки зрения экономических приобретений и потерь. Это более мягкий язык в сравнении с языком грубой силы, который всегда приводил к уничтожению множества людей.

М. М.: Думаю, что это до определенной степени верно, по крайней мере в отношении развитых или успешно развивающихся стран, хотя, если смотреть в целом, мировой капитализм использует принудительные формы труда. Но капиталисты имеют дело с измеримыми затратами и выпуском, и они, очевидно, прилагают большие усилия, чтобы просчитать прибыли и потери, поэтому их поведение более рационально, чем действия государственных элит и политической клиентуры, мобилизуемой элитами. В XX в. многие нелогичные действия во внешней политике были совершены под влиянием эмоций, и они продолжают совершаться сегодня в противостоянии Соединенных Штатов и их врагов. Я склонен считать, что в большинстве случаев немногие капиталисты хотели войны. Если бы государство прислушивалось к капиталистам, оно не стало бы ввязываться во многие войны.

Дж. Х.:

Я бы хотел сейчас обратиться к прошлому и задать вопрос о провале социализма. Должны ли мы сделать вывод, что нерыночные системы просто не работают?

М. М.: Для начала нужно сказать, что существует множество исследований (от Дитера Зенгхааса через Линду Вайсс и Джона Хобсона к Чан Ха Чжуну и Атулу Коли), в которых показано, что успешное экономическое развитие, возможно, за исключением Британии XVIII-XIX вв., никогда в полной мере не определялось деятельностью свободных рынков. От ранней Германии и Соединенных Штатов до Японии, восточноазиатских тигров и Индии все наиболее быстро развивающиеся капиталистические экономические системы были связаны с высоким уровнем правительственной защиты, стимулов и всеохватывающей координации.

Также нужно признать, что государственный социализм был вполне успешен в экономическом отношении во время догоняющей индустриализации. ВВП Советского Союза в 1930–1960‑х годах рос быстрее, чем в любой другой стране мира в тот период, за исключением Японии. И более поздний экономический рост Китая «вырос из плана», как показал Барри Наутон. Конечно, нельзя забывать, что этот успех сопровождался ужасными злодеяниями, особенно сильно затронувшими крестьян в ходе принудительной коллективизации Сталина и Великого скачка Мао. Рост ВВП ценой миллионов жизней нельзя считать выгодным для граждан. Однако оба эти режима по крайней мере учились не совершать такого впредь, а Вьетнаму удалось достичь роста без массовых репрессий. Первая и вторая промышленные революции, кажется, весьма хорошо показали, что централизованное планирование может помочь достичь желаемого экономического будущего. Для этого требовалось изъять излишки сельского хозяйства и вложить в промышленность, и у авторитарных правительств были некоторые преимущества в этом отношении. В период индустриализации государственный социализм был оправдан.