Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе: Есть очень любопытная деталь. На третьем московском процессе, который состоялся в марте 1938 года и в ходе которого был осужден 21 член правотроцкистского блока, в том числе Рыков, Раковский, Бухарин, присутствовали зарубежные обозреватели и журналисты. Процесс был открытым. И журналисты считали, что вина осужденных была абсолютно доказана. Лион Фейхтвангер писал (и ему это ставят в вину), что видел людей, которых судили, на них явно не было следов пыток, они были холеными мужчинами. Также он описывает то, как они вели себя на процессе.

С одной стороны, да, была открытость. С другой стороны, были и другие процессы, которые не касались таких важных персон. Они и дают аргументы тем людям, которые говорят о большом терроре и большом количестве замученных и расстрелянных жертв без доказательств их вины.

Армен, насколько существующие документы могут абсолютно точно говорить о количестве людей, которые были расстреляны или сосланы, о том, действительно ли применялись пытки, чтобы доказать их вину?

А. Гаспарян: Здесь главная проблема состоит в том, что категорию людей, которую ты обозначил и которая все время будет чем-то недовольна, абсолютно не интересуют подлинные документы. Начиная от стенограммы процесса, которая была издана еще в то время, а не так давно ее опять переиздали, и заканчивая всеми нормативными документами Народного комиссариата внутренних дел. Им просто хочется быть на виду, поэтому и рассказывают они все эти истории о том, что ко всем осужденным применяли меры психологического воздействия, что всех пытали. Когда им говоришь: ребята, существует инструкция насчет запрета применения пыток, этот документ подписан Лаврентием Берией со всеми вытекающими отсюда последствиями, – никого это не волнует.

Г. Саралидзе:

Да, я читал документальные воспоминания о том, что избиения в тюрьмах прекратились, после того как сняли Ежова.

А. Гаспарян: Действительно существуют подлинные слова Сталина о том, что если на Западе к нашим братьям-коммунистам применяются пытки, то почему мы не можем так же поступать со своими врагами? Я считаю, что можем и должны. И вот вокруг этих слов, собственно говоря, и выстраивается вся эта концепция. К сожалению, никого не интересует подлинное знание о том, что же происходило в 1937 году. Я боюсь, этот год так и останется предметом таких вот холиваров в интернете и медиапространстве. Одни будут рассказывать, что Сталин был абсолютно прав и только так и нужно действовать с врагами и противниками политического строя, а другие будут говорить о том, что это вообще средневековье и полное варварство.

И заметь, никого не волнует, что происходило, например, в 1933 или 1934 годах. Тогда же тоже были какие-то процессы. Были они и в 1920-е годы. Хоть кто-нибудь вообще об этом собирается поговорить? Нет. Точно так же никого из людей ни с одной ни с другой стороны не волнует так называемая бериевская амнистия 1938 года, о ней вообще никто вспоминать не хочет. Под словосочетанием «бериевская амнистия» все почему-то понимают действия 1953 года, а был ведь и 1938-й. Документы известны, но обсуждать не хочется.

Г. Саралидзе: А кто попал тогда под амнистию?

А. Гаспарян:

Тройка выглядит следующим образом: Народный комиссариат обороны, Народный комиссариат внутренних дел, Народный комиссариат иностранных дел. Вот там стали разбирать дела. Очень многие люди из главного управления Народного комиссариата государственной безопасности, НКВД, тогда как раз были возвращены в строй. Например, Абель Фишер, который был вышвырнут из органов, слава богу, его не расстреляли. И таких примеров очень много. Берия начал разбираться, став наркомом. Он задает вопрос: а где у нас все? Ему говорят: этих уже расстреляли, эти ждут исполнения приговора, эти получили 20 лет лагерей. На что он задает следующий вопрос: ребята, а работать кто-нибудь вообще будет? Вопрос же не праздный. У нас все любят рассуждать про 1941 год: армия вступила в войну, имея одних лейтенантов и капитанов с минимальным опытом командования, – это отголосок 1937 года. А то, что у нас ровно то же самое было в НКВД, никого не волнует. Почему? Потому что НКВД – это сплошь палачи, подонки и каратели. Вот она, картина.

Г. Саралидзе: Хотелось бы отдельно сказать о пленуме ЦК ВКП(б), который состоялся в 23 февраля – 3 марта 1937 года, где Сталин выступил со своим знаменитым докладом «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников». Главным двурушником тогда был объявлен Бухарин, его обвинили в том, что он собирался объединить левую оппозицию, всех троцкистов и зиновьевцев. Собственно, этот пленум считается идеологической базой для начала репрессий. Историки, которые говорят об этом, в качестве доказательства приводят тот факт, что из 72 человек, выступивших на пленуме, 52 в итоге были расстреляны. А необходима ли была эта база? Или этот доклад и этот пленум являются проявлением внутрипартийной борьбы и борьбы за власть?