Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: В связи с фигурой Ельцина я прежде всего хочу сказать следующее. Мне как консерватору часто ставят в упрек, что я позитивно оцениваю, например, Грозного и Сталина. Понимаешь, надо позитивно оценивать всю свою историю целиком. Потому что если ты жив и можешь заниматься вопросами истории, то, в принципе, дела идут не так уж и плохо. Это такая предустановка. А вообще, нужно сначала устанавливать исторические факты и потом стараться понять, что происходило. Надо развивать свое понимание всего этого. Важны не оценки – позитивные или негативные. Потому что позитивная или негативная оценка – это уже способ управления твоим поведением. Вот это следует помнить. Поэтому Ельцин – в определенном смысле выдающаяся личность, человек с обостренным чувством власти (между прочим, как и Сталин), точно понимавший значение этого слова и то, что в политической борьбе это единственный предмет, за который стоит бороться. Правда, остается вопрос, для чего эта власть ему была нужна. Если проводить параллели со Сталиным, то Иосиф Виссарионович в 1928 году объявил, что модернизация со всеми вытекающими – чистками, репрессиями и т. д. – нужна для того, чтобы подготовиться к будущей войне. А вот у Бориса Николаевича с публичными целями было тяжело. Но двигало им то же самое. Когда большой демократ Горбачев, не терпевший какого бы то ни было мнения, которое шло вразрез с его взглядами, выгнал Ельцина из властно-политической верхушки, Борис Николаевич стал такое мнение высказывать. Его выставили из коридоров власти и политики, он с этим не согласился и начал бороться за власть. И если в этой борьбе нужно было пожертвовать Советским Союзом, то он им легко пожертвовал. Для того чтобы эту власть сохранить. Я против того, чтобы списывать все на какие-то психологические ущербные моменты. Про Сталина говорят, что он маньяк, а про Ельцина – что он много пил. Но ведь присутствовали и довольно рациональные конструкции. Советский Союз не спасаем, потому что если мы начнем его сохранять, то добьемся только большой крови. А если пожертвовать СССР и республиками, то, в принципе, природной ренты, которая у нас есть, нам хватит для самих себя. Да еще если армию полностью убрать – мы же ни с кем воевать не будем, ядерный щит поддерживать не нужно – то можно жить на нефти и газе. Кстати, тезис о России как о региональной бензоколонке, которой больше ничего не надо и больше ничего не позволено, – это не концепция наших врагов. Это была вполне себе внутренняя концепция значительной части советской элиты и элиты Российской Федерации. Она даже звучала публично. Бурбулис и Чубайс ее придерживались. Ну и Ельцин ее принял. Ведь она настолько рациональна, что даже была признана западным миром, который был, в принципе, готов закрыть глаза на Россию, которая только качает нефть и газ, продает металлы, дерево и другое сырье, не имеет вооруженных сил и ни во что не лезет.

Г. Саралидзе:

Но эта концепция жива до сих пор, и она все время проявляется в разных формах.

Д. Куликов: Нет-нет, Гия… Она не жива, потому что у западных, и в частности англосаксонских, эмпириков уже есть опыт: она не сработала.

Г. Саралидзе: Я имею в виду внутри страны.

Д. Куликов:

Внутри страны – да. Внутри страны она есть.

Г. Саралидзе: Сегодня происходит такая реинкарнация.

Д. Куликов: В этом смысле они опоздали. Если тогда эта концепция со стороны наших западнических элит была предметом консенсуса с самим Западом, и они даже заключили с ним договор о том, что мы строим вот такую Россию, а вы нам это позволяете, то сейчас прийти к подобным договоренностям уже нереально. Запад понял, что Россию надо было разбирать до конца на запчасти в 1990-е годы, условно говоря, не позже 1999 года, когда была минимальная возможность военного или ядерного столкновения. Поэтому данная концепция как предмет согласия с Западом в принципе невозможна. Мы немного отвлеклись, но эта ремарка, с моей точки зрения, имеет большое значение для понимания всего, что у нас происходило.

Г. Саралидзе: Здесь есть очень важный момент. Все, что было с Ельциным до 1987 года, понятно: карьера, восхождение. Очень активный, энергичный человек. Но вот происходит его знаменитое выступление на пленуме партии 1987 года с критикой правительства и должностных лиц, звучат слова о том, что они тормозят перестройку и так далее. С этого начинается его опала. Армен, я хочу понять, что подвигло его на то, чтобы так выступить? Это было его внутреннее убеждение или это было то, о чем говорит Дима, – он понимал, что для того, чтобы взять еще больше власти и идти дальше, нужно что-то менять?