Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы еще много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят – и мы, может быть, будем уже ученые. Хотя nation building в современном обществе и современном мире – гораздо сложнее, чем в XVIII–XIX веках. Может, он быстрее будет происходить, но гораздо сложнее.

Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться – обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны – неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.

Одно дело – закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое – в обществе, где нет ценза.

Грузия – хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.

ВФ: В XX веке разделение на развитые страны и развивающиеся оказалось очень устойчивым. Страны, присоединившиеся к клубу развитых, можно пересчитать по пальцам – несмотря на то что во всем мире, во всех странах происходили одни и те же процессы. Накопление знаний, технологий…

КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.

ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.

КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.

ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?[63]

КБ:

Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.

ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.

КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.

ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.

КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.

Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.

ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…

КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.

Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?

ВФ: Такие примеры не особо известны.

КБ: Был у нас министр, который говорил: «Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?»

Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза «крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету» лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.

ВФ: Вы сказали.

КБ: Нет, слово «квантификация» добавили вы.

ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.

КБ: Смысл – конечно.

Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.

ВФ: Это не распространяется на «бизнесменов», которые украли из бюджета.

КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.