Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)

Кришнамурти: Зададимся вопросом, что такое "созидание" и что такое "новизна". Все науки базируются на знании, и потому они изобретательны: компьютеры, самолеты, электричество, атомные бомбы, ракеты. Все поле технологии основывается на мышлении.

Уайт: Но вы говорите, что это не созидание и не привнесение новизны.

Кришнамурти: Это изобретение.

Уайт: То есть вы говорите, что изобретательность – это не то же самое, что творчество или открытие нового. Мне интересно, в чем здесь различие.

Кришнамурти: Мы дойдем до этого через минуту. Вот если вы понимаете, что мысль ограничена – она никогда не будет завершенной, полной, целостной, – тогда мысль начинает воображать существование Бога, ангелов и прочего, со всеми ритуалами, собранными религией воедино.

Уайт: Почему вы относите это к простой мысли, а не к выражению чьего-либо личного опыта?

Кришнамурти: Опыт ограничен.

Уайт: Пусть наше постижение или знание Бога может быть ограниченным, это же не значит, что оно является исключительно продуктом воображения.

Кришнамурти: Нет, я так не говорил. Я сказал: сначала приходит опыт, затем опыт вскармливает знание; и это знание ограничено, будь то в прошлом, в настоящем или в будущем. Даже так называемое божественное знание у верующих все еще ограничено. Далее, с помощью мысли созданы как самые изумительные технологические достижения, так и самые разрушительные технологические достижения, а также все, что есть в церквах, мечетях, храмах, – все это из мысли. Вы скажете: "Нет, это божественное откровение..."

Уайт:

Но оно все равно проходит через мыслительную фильтрацию.

Кришнамурти: Да. Поэтому мышление на самом деле не способно постичь, что такое созидание. Оно может лишь рассуждать о нем...

Уайт: Но могут же существовать различные модальности мышления?

Кришнамурти: Могут, но это все еще только мысли!

Уайт: А есть ли какие-нибудь модальности познавания за пределами мышления?

Кришнамурти: Ага! Вот хороший вопрос – хотя совсем иной. Интуиция не имеет никакого отношения к мысли. Если же интуитивная догадка является продуктом мышления, то значит, она частична.

Уайт: Безусловно. Так должно быть по определению, если у нас нет всеведения...

Кришнамурти: А его никогда не будет. Мыслью его уловить невозможно. Мы могли бы посвятить себя астрофизике и изучать Вселенную, но наше понимание всегда будет оставаться в поле мысли. Поэтому часто бывает возможно ухватить Вселенную мысленно. Мы умеем понимать ее логически, умеем Понимать, из чего Вселенная состоит – из газов и т.п. Но это же не сама Вселенная.

Уайт: То есть, вы говорите, что мы в какой-то мере понимаем составные части Вселенной, но не способны охватить своим пониманием Вселенную в целом.

Кришнамурти: Да. Мы не в состоянии постичь ее громадность и ее красоту. Мы можем рассуждать, можем воображать. Я могу вообразить прекрасную гору и нарисовать то, что вообразил, но гора-то отличается от моего воображения. Так что бывает частичный инсайт и бывает полный инсайт. И полный инсайт не опирается на знание. Он недостижим посредством мысли. Инсайт не является продуктом времени.

Уайт: Не будет ли такой полный инсайт другим наименованием просветления?

Кришнамурти:

Позвольте мне понять, что вы подразумеваете под просветлением. Вы же как раз об этом спрашиваете: "Что такое просветление?" А я не знаю точно, что вы имеете в виду под этим словом.

Уайт: Я имею в виду радикальный инсайт в предельную природу себя самого и всего творения – за пределами всякого мышления, всякого логического, дискурсивного, интеллектуального рассуждения. Это прямое и непосредственное восприятие реальности.

Кришнамурти: Непосредственное восприятие истины, а не реальности.

Уайт: А чем истина отличается от реальности?

Кришнамурти: Я покажу вам разницу сию же минуту. Реальность – вот этот стол. Мы можем его потрогать и можем его видеть. Но стол этот был создан мыслью. Это тоже реальность. Мышление создало множество иллюзий – это тоже реальность. Все, что было создано мыслью, является реальностью. А вот природа не создана мыслью. Тигр не создан мыслью.

Уайт: Кто-то мог бы вообразить, что тигр является мыслью Бога.

Кришнамурти: Нет-нет. Мы с вами и все остальные назвали этого необычайно красивого и сильного зверя "тигром". Мы могли бы называть его как-то иначе, будь на то общее согласие. Но природа – деревья, цветы, поля – не создана мыслью. И все же она является реальностью. Поэтому физические объекты являются реальностями, иллюзии являются реальностями. И я могу сказать, например: "Я верю в Иисуса".

Уайт: Значит, вера – это тоже реальность.