О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.

Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?

Бом: А как мы будем это обсуждать?

Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?

Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.

Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?

Нарайан: Да, математика сама есть порядок.

Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.

Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.

Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.

Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?

Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.

Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?

Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.

Кришнамурти:

Да, конечно.

Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...

Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.

Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.

Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?

Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.

Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.

Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.

Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?

Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.

Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?

Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.

Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.

Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.

Бом: Тут что-то неверно.

Кришнамурти:

Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.

Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела.

Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?

Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?

Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.

Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.

Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.

Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.