О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Верно. Могли бы вы согласиться с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: Теоретически?

Бом: Да, в качестве гипотезы.

Кришнамурти: Нет, как гипотеза это меня не устраивает.

Бом: А что понимаете вы под теорией?

Кришнамурти: Теория — это когда кто-то приходит и заявляет, что это есть истинная медитация.

Бом: Отлично.

Кришнамурти: Погодите. Кто-то говорит, что он может жить таким образом; жизнь при этом необыкновенно значима, полна сострадания и т.д., и каждое действие в физическом мире может быть немедленно откорректировано и т.п. Могли бы вы, как ученый, согласиться с таким положением, или же вы скажете, что человек, который это утверждает, не в своем уме?

Бом: Нет, я не мог бы так сказать. Я чувствую, что это вполне возможно; это полностью соответствует всему тому, что мне известно о природе.

Кришнамурти: Прекрасно. Тогда он не какой-то неуравновешенный чудак! Выразить все это словами, конечно, не составит проблемы. Это понято. Но может ли быть это передано другому? Итак, может ли кто-то из нас за это взяться, чтобы мы могли об этом возвестить?

7 июня 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир

Конец психологического знания

Кришнамурти: Что заставляет ум постоянно следовать определенному стереотипу, постоянно искать? Когда он освобождается от одного стереотипа, он сразу же принимает другой; и так он ведет себя все время. Можно объяснять, почему он так действует — в целях ли защиты, достижения безопасности, или от безразличия, из-за того, что стал достаточно бесчувственным и его не интересует собственное развитие и т.п. Но все же очень важно глубоко исследовать, почему наш ум всегда действует в каком-то направлении.

Мы сказали, что, пройдя сквозь все мучения, исследования и озарения, человек оказывается перед глухой стеной. А эта глухая стена может или погубить или быть разрушена, если есть любовь и разумность. Прежде чем мы в это углубимся, я хотел бы спросить, почему люди, как бы они ни были разумны, эрудированы в философском и религиозном отношении, неизменно погрязают в рутине, оказываются в плену стереотипа искания.

Дэвид Бом: Что же, я думаю, рутина — это нечто присущее природе накопленного знания.

Кришнамурти: Вы считаете, что знание должно неизменно порождать рутину?

Бом: Не могу сказать, что это неизбежно, но развитие человечества, кажется, пошло как раз по такому пути; если мы обратимся к психологическому знанию, так сказать...

Кришнамурти: Мы говорим именно об этом. Но почему ум не сознает, не видит опасности в механическом повторении и в том, что оно не содержит в себе ничего нового? Вы видите, как мы снова и снова устремляемся по проторенной колее?

Бом: Мне кажется, что эту рутину или накопленное знание принято считать чем-то гораздо более значимым, чем это есть на самом деле. Если мы говорим, что имеем знание о каком-либо предмете, например, о микрофоне, то оно имеет несколько ограниченное значение. Но знание о нации, к которой вы принадлежите, представляется чрезвычайно важным.

Кришнамурти: Конечно. И это значение, которое приписывается знанию, — не является ли оно причиной ограниченности ума?

Бом: Потому что такое знание, которое считается чрезвычайно ценным, превыше всех прочих ценностей, заставляет ум крепко его придерживаться. Оно кажется самым важным на свете.

Кришнамурти: В Индии существует философия, — вы, конечно, знаете, это Веданта, — которая утверждает, что знание должно прийти к концу. Но, по-видимому, очень, очень немногие люди преодолели знание и говорят из свободы.

Бом:

Видите ли, вообще знание представляется чрезвычайно важным, даже если кто-то говорит, что с ним следовало бы покончить...

Кришнамурти: Вы решили, что я такой глупый, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание?

Бом: Я совсем не имел в виду, что человек такой глупый, я имел в виду знание, которое отупляет мозг.

Кришнамурти: Отупляет, согласен. Но мозг, кажется, не освобождается от знания.

Бом: Он уже так отупел, что не может понять, что он делает.

Кришнамурти: Итак, что ему нужно делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся освободиться от определенных проблем. Это сущность ума, вы понимаете? Это психологическое накопление, которое становится психологическим знанием. Так ум разделяется, и многое происходит как вне, так и внутри его. Но все же ум отказывается освобождаться.

Бом: Да.

Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что в этом состоянии есть безопасность, что ум чувствует защищенность?

Бом: Знание — часть его, но, я думаю, оно каким-то образом приобрело значение абсолютного знания вместо того, чтобы быть относительным.