О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.

Кришнамурти: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»

Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?

Кришнамурти: Покажите это мне.

Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу.

Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?

Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы?

Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?

Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.

Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?

Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?

Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня — верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.

Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?

Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».

Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.

Кришнамурти: Об этом я и говорю.

Бом:

Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.

Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности?

Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...

Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.

Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.

Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип.

Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!

Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.

Бом: Нет, это что-то другое.

Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду.

Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...

Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на «больше».

Собеседник: Оно иллюзорно.

Кришнамурти: Нет, это вы говорите.

Бом: Видите ли, вы мне это не показали.

Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.

Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?

Кришнамурти:

Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.

Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы?

Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться.

Собеседник: Ну, если он видит...

Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг!

Бом: Ум видит проблему абстрактно.

Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?

Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще.

Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?

Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.