О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Подождите, подождите.

Бом: Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна — в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути.

Другая — в том, чтобы сказать, что источник — вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно?

Кришнамурти: Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему?

Собеседник: Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.

Кришнамурти: Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени.

Бом:

Мы не можем возвращаться назад.

Кришнамурти: Это исключено. Следовательно, вне всякого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот.

Бом: Постоянно.

Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время.

Бом: Тогда ничто не удерживает человека кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот.

Кришнамурти: В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль.

Бом: Значит, во тьме мысль творит разделение.

Кришнамурти:

Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение.

Бом: Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует.

Кришнамурти: Да. А человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях...

Бом: Мы постоянно его создаем.

Кришнамурти: Да, постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако, это желание — все еще движение тьмы. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически?

Бом:

Логически это вполне понятно.

Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно.

Бом: Разделение в любом случае создает тьму.

Кришнамурти: Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения.

Собеседник: Кришнаджи, не вводим ли мы снова разделение, когда говорим о человеке, который нуждается в озарении?

Кришнамурти: Но человек имеет озарение. «X» имеет озарение, и он очень убедительно объясняет, как тьма исчезает. Я слушаю его, а он объясняет, что сама моя тьма создает разделение. В действительности разделения не существует, нет разделения на свет и тьму. И он спрашивает меня, могу ли я устранить, могу ли я отбросить это чувство разделения.

Бом: Понимаете, говоря так, говоря, что я должен его устранить, вы, кажется, возвращаетесь назад, к разделению.

Кришнамурти:

Нет, не «должен».

Бом: У вас каким-то образом получается, что происходящий в уме мыслительный процесс спонтанно создает разделение. Вы говорите «стараться его отбросить», а в то же время это означает «стараться его создать».

Кришнамурти: Я понял. Но может ли мой ум устранить разделение? Или это неправильно поставленный вопрос?

Собеседник: Может ли ум устранить разделение, в то время как он сам разделен?

Кришнамурти: Нет, не может. Что же мне делать?

Послушайте: «X» говорит что-то очень верное, что имеет огромное значение и красоту, и все мое существо откликается: «Улови это!». И тут разделения нет.

Я понимаю, что разделение создаю я сам, создаю его из тьмы, в которой живу. Но я услышал, как «X» говорит, что разделения не существует. И я сознаю, что это — экстраординарное утверждение. Итак, само это утверждение оказывает на человека, живущего в постоянном разделении, немедленное действие. Верно?

Бом: Я думаю, что оно должно, как вы говорите, устранить разделение...