О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?

Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.

Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...

Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!

Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.

Кришнамурти: Я так не считаю.

Бом:

И что произошло бы тогда?

Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?

Кришнамурти: Да.

Бом: Собирается ли он делать это без умения?

Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».

Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.

Кришнамурти:

Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...

Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.

Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?

Бом: Это невозможно было бы допустить.

Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.

Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!

Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?

Кришнамурти:

Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.

Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.

Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?

Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.

Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.

Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.

Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.

Бом:

В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю.

Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.

Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.

Бом: Да.

Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?

Бом: Да, выходит так.

Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?

Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.