После России

— У Андрея Вознесенского есть стихотворение «Вещи зловещи», где он описывает ужас вещизма западной цивилизации. По существу, это стихотворение повторяет основополагающие лозунги революции 60-х годов, бегство от цивилизации, хиппи, борьбу против вещизма. Правда, очень забавно, что мальчики, боровшиеся против вещизма, породили целый рынок новых вещей: цепи, штаны, парики, то есть они как бы породили грандиозный рынок антивещизма. Когда видишь этих мальчиков и девочек вместе, они производят впечатление армии или дивизии полицейских. Это забавно. Нарциссы, собравшиеся вместе, превращаются в институцию, это как чувственный Орфей превратился бы в трудолюбивого Прометея. А Прометей, как известно, умел считать и подал руку культу Мамоны. Так что вещизм действительно есть. Но я думаю, что для нормальной человеческой души изобилие не воспринимается как обжорство, а как способ выбора. Вот я, например, не ем мяса. Что бы я делал в России, я не знаю. У меня, скажем, есть возможность кушать картошку, которую я люблю, лук зеленый, чеснок и т. д. Есть возможность одеваться, как я хочу. Но это не значит, что я одеваю на себя единовременно все, что продается. Мне кажется, что испуганность перед вещизмом есть испуганность перед самим собой, потому что испуганы перед вещизмом только жадные люди, аскетам вещизм не страшен и среднему человеку не страшен. Представьте себе ребеночка, который гуляет в местах, где огромное количество странных предметов разного покроя, много всего, что развивает ребенка гораздо лучше, чем убожество. Конечно, если ребенок — буддийский монах или исповедует тамильскую религию, то тогда он может закрыться и сидеть и наблюдать за миром. Мы же о таком не говорим, мы говорим о простых людях. Я думаю. что рынок, правильно и полностью используемый, лучше, чем отсутствие его.

— Несколько слов о встречах с Хрущевым? О роли Хрущева в истории?

— Друзья, когда меня спрашивают о Хрущеве, я зверею. Мое отношение к нему совершенно четко выражено в памятнике на Новодевичьем кладбище. Пойдите и посмотрите.

— Недавно в Москву приезжал художник Михаил Шемякин с выставкой своих работ. Как вы относитесь к творчеству Шемякина?

— Не из трусости (какой я трус, если я посылал подальше всех академиков), но я пытаюсь уклоняться от высказываний о персональности художника. Одно дело — свое мнение высказывать ему лично, прямо в лицо. Общественное высказывание — это социальный факт, а это уже другое. Ведь история нас уже научила тому, что художники дураки. Поэты, в круг садясь, оплевывают друг друга. Я лично всегда уклонялся от этого, чем горжусь, я был только скульптором Эрнстом Неизвестным, но я ни разу не распределял даже кисточки в Союзе художников, хотя меня выбирали, назначали на различные должности. Я этого не делал, считал безнравственным. Потому что демократия — это хорошо, но демократия — это не есть цеховая демократия. Если бы была цеховая бюрократия, то провинциальные старушки Сальери не дали бы Моцарту погибнуть, а Микеланджело сотворить Сикстинскую капеллу. Если уж вы так категоричны, то скажу не оценочно, а о том, что мне лично близко в работах Шемякина Михаила. Его графические работы элегантны, в них есть принцип связи с традицией Добужин-ского, может быть, даже Бердслея. Мне нравится такая сложная ньюэстетическая традиция. Его же большие работы — претендующие, а может быть, и впрямь являющиеся фундаментальными — мне не очень нравятся. Может быть, в силу того обстоятельства, что я сам себя считаю монументалистом, а в этих галантных вещах мы с ним не мерились.

— То же самое об Илье Глазунове? Ваше к нему отношение?

— Насчет Глазунова мне трудно судить. Дело в том, что когда-то в юности мы с ним очень дружили, очень-очень, самые большие были друзья. Вы же знаете, что как художник я начинал с реставрации. Моя первая работа была посвящена восстановлению храма Христа Спасителя, за что конечно же я имел «на орехи» еще мальчишкой. Когда начиналось движение по восстановлению памятников старины, по следам отцов, я вместе с маршалом Коневым был включен в эту группу. В то время Илюша Глазунов, по-моему, был прелестным и очень способным художником. Но сколько утекло воды. С тех пор я столько о нем всякого наслышался, что мне страшно интересно посмотреть на его работы, на то, что он сделал. Я вещи привык оценивать, глядя на них, а не по слухам. Слухам я привык не верить, потому что о себе слышал такое, что поначалу и не понял, что речь идет обо мне:

— Существует ли в США ангажированное искусство?