А. Подрабинек: Это что-то совершенно новое. Насколько я помню, вся наша советская пропаганда. была построена на том, что вокруг нас враги. Америка, Европа, страны демократии – это все наши враги. И это вбивалось в голову нам с пионерских лет. Если говорить о том, что сделали шестидесятники, я бы сказал так: они сделали свой вклад в разрушение несвободы в нашей стране, в том числе – в разрушение империи. Да, они воспользовались тем, что в стране стало относительно свободнее. Когда стало еще свободнее – при перестройке, при Горбачеве, – тогда этой идее, идее свободы, уже трудно стало противостоять. Империя в таких условиях сохраниться не могла. Если партийно-советская элита как-то учитывала интересы Запада, то она была вынуждена это делать. Потому что на самом деле процесс глобализации начался не вчера, и не сегодня – он начался давно. Мы не живем в изоляции – то есть, мы можем жить в искусственной изоляции, за железным занавесом, но в полной изоляции мы жить не можем, мы обязаны учитывать то, что творится вокруг нас. И какие бы дурные ни были наши генсеки, они понимали: надо учитывать то, что творится в мире. И они были вынуждены с этим считаться. Поэтому империя, как и вообще диктатура, была обречена. И нынешние диктатуры – коммунистические диктатуры, которые сейчас остались в Китае, на Кубе, во Вьетнаме – они также обречены.
Н.Нарочницкая: Давайте Китай оставим в покое, это просто другая цивилизация.
А. Подрабинек: Никакая это не цивилизация. Всем людям нужно примерно одно и то же – свобода, счастье, и надо, чтобы их уважали и чтобы у них были определенные права. И я вам скажу – то же самое делается и на Кубе, то же в Китае, – и там существуют диссидентские движения, и эти режимы обязательно рухнут, когда тиски диктатуры немножко ослабнут.
Н.Нарочницкая: Свобода всем действительно нужна, только в зависимости от религиозно-философских основ истории в понятие свободы вкладывается разное содержание.
Б.Сарнов: Я могу продолжить? Так вот я хочу прежде всего сказать: когда я говорил о том, что большевики продлили существование Российской империи на 70 лет, менее всего я хотел этим сказать, будто они сковали многонациональную нашу страну железным каким-то обручем. Это тоже произошло, но потом. А сначала они дали этой стране, дали этой распавшейся империи, новые идеологические скрепы, они произнесли волшебное слово «социализм» – за это слово люди действительно умирали.
А. Подрабинек: В лагерях.
Б. Сарнов: Сначала не в лагерях. Сначала в Гражданской войне. Все-таки вы не забывайте, что в Гражданской войне красные победили белых почему-то.
А. Подрабинек: К сожалению, так.
Б. Сарнов: Это уже другой вопрос, оставим эмоции. Дело в том, что если мы хотим докопаться до причин, так давайте разберемся в том, что такое социализм. Советская империя рухнула прежде всего потому, что сталинский социализм оказался не только неконкурентоспособным, а вообще нежизнеспособным. Понимаете, когда о социализме говорили в XIX веке люди, скептически настроенные по отношению к этой идее, враги социализма. Скажем так, скептики – ну, Гейне, Достоевский, Алексей Константинович Толстой – кто угодно, – они думали так, что при социализме будет унылая жизнь, не будет искусства, красоты, не будет любви и нежности, цветов, ветки черемухи, но уж накормить-то накормят, вот ради сытости все это и затевается, говорили они. Так вот весь ужас в том, что накормить не смогли. Вы понимаете, что произошло? Произошло то, что проклятый капитализм, гнилой, этот разлагающийся капитализм предоставил своим простым труженикам, простым людям гораздо больше социальной защиты, чем советская власть предоставила своим трудящимся. Я уже не говорю о рабстве: колхозном рабстве, лагерном рабстве. Я говорю даже о тех, кому повезло – о рабочих, интеллигентах, о жителях городов, столиц.
Н.Болтянская: То есть главный тезис не состоялся.
