Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Мы уже говорили о том, что без наличия внутренних факторов никогда ничто не распадается. Но внутренние противоречия есть всегда. Они есть везде. Они есть в любом многонациональном государстве. Китай — более-менее моноэтническое государство, но там есть противоречия между маньчжурами и ханьцами, и так далее. Вопрос заключается в том, почему и на основании каких данных мы можем утверждать, что именно внутренние противоречия сами по себе привели к распаду Югославии, если на этот распад было оказано огромное внешнее воздействие. Вот если бы этого воздействия не было, и все бы говорили: «Да нет, ну пожалуйста, югославы, разбирайтесь, как хотите, нас тут ничто не касается, мы только за то, что бы вы были вместе», — тогда бы мы сказали: «Вот видите, как все боролись, что бы вы были все вместе. А вы оказались не вместе. Значит, вы виноваты». Но если эту конструкцию… её никто не трогает — автомобиль распался. Наверное, сам распался. Но если его курочат ломом, там, циркулярной пилой и известно ещё чем, потом говорят: «Вот видите, этот автомобиль сам распался», — то это как-то странно…

Шмелёв: Я отвечу на Ваш вопрос следующим образом…

Кургинян: Ну как, как…

Шмелёв: Одной фразой отвечу, одной. Если совокупность внешних и внутренних факторов, приведших к распаду Югославии принять условно за 100 единиц…

Кургинян: Да.

Шмелёв: …то на долю внутренних факторов придётся 95 единиц…

Кургинян: Докажите.

Шмелёв: …а внешних — 5.

Кургинян:

Докажите.

Шмелёв: Это легко доказывается.

Кургинян: Да пожалуйста.

Шмелёв: Итак, давайте посмотрим, как развивалась ситуация в Югославии, после смерти Тито. В апреле он умирает, и сразу же начинается межнациональные, обострение межнациональных противоречий в Косово — 81–82 годы — которые были подавлены жестко, в том числе и с большой кровью. Что дальше происходит. В Косово обостряются отношения не только этого автономного края с центром — Белградом, но начинают обостряться отношения между албанцами и проживающими там сербами. То есть этот конфликт переходит на другой уровень. Начинается вытеснение сербов из Косово. Сербы бегут — куда?

Милошевич: Ну, оно началось и раньше…

Шмелёв: Да, нет, а особенно в 60-е…

Милошевич: Вообще, это длилось десятилетиями.

Кургинян: Ну смотрите, смотрите, вот какие у меня схемы: вот Тито уходит.

Шмелёв: Да.

Кургинян:

Вот он ушёл.

Сванидзе:10 секунд у Вас.

Кургинян: Если всё держалось на Тито, вот как на крюке, уходит Тито — всё распадается. Но я все 80-ые годы вижу эту Югославию — она абсолютно прочна.

Шмелёв: Ничего подобного.

Кургинян: Она начинает… Там изнутри там происходят какие-то процессы, но нет никакого распада. Распад начинается тогда, когда распался Советский Союз, и когда этот распад подстегнули резко, извне.

Шмелёв: Ничего подобного, неправда, неправда.

Кургинян: Ну что значит неправда? Подождите, подождите.

Шмелёв: Вы грешите против исторической истины.

Кургинян: Нет, я говорю против… конечно. И только Вы знаете историческую истину, она Вам известна до конца, я с этим не спорю.

Млечин:

Борис Александрович специалист, в отличие от Вас.

Кургинян: Понятно, понятно, понятно. И Млечин ещё знает, да?

Шмелёв: Ну, естественно…

Кургинян: Ну, он же не может её не знать….

Млечин: Я просто знаю, кто специалист, а кто нет.

Кургинян: Он с ней родился, вот он как родился…

Сванидзе: Господа, ближе к делу.

Кургинян: Не важно…

Сванидзе: Уважаемые коллеги, спасибо. У нас как раз… вы начали обсуждать вопрос…

Милошевич:

Можно…

Сванидзе: …вы начали обсуждать вопрос, который мы сейчас обсуждать и продолжим. Поэтому у вас сейчас будет возможность высказаться.

Милошевич: Я дал бы доказательства…

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблемам Югославии 90-х годов. И мы обсуждаем тот вопрос, который уже фактически начал обсуждаться: Внешние и внутренние мотивы событий в Югославии — какие превалировали, чего больше? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Насколько я понимаю, ну в одну секунду ничего не распадается. То есть, продержалось это государство ещё 10 лет после того.

Шмелёв: А такие структуры не могут в одну секунду распасться, это большая социальная структура. 10 лет, с точки зрения истории — это ничто. И потом, то, что она распалась за 10 лет, — это очень быстрый срок, уже в 87–88 году для специалистов, занимающихся Югославией, было очевидно: Югославия распадается и распадётся.

Млечин: Какие внешние… о каких внешних влияниях вообще идёт речь? Что, Европа хотела, чтобы Югославия распалась? Запад…