Суд времени. Выпуски № 23-34

Микоян: Да. Вот. И второй момент. Я сейчас отрицательные моменты говорю. Второй момент. Вот использовали самолёты, эти самые… Дугласы, для переброски продовольствия в Ленинград. А отец, как раз этим руководил, командовал. А Сталин сказал: «Что ты отнимаешь эти самолёты, они для фронта нужны». И запретил перевозить самолётами в Ленинград зерно, — это немножко убавило. Но в целом, конечно, меры принимались: и дорогу сделали по льду, и все возможности использовали, чтоб снабжать Ленинград хлебом.

Сванидзе: Спасибо. Через короткий перерыв мы вернёмся к нашим слушаньям.

Сванидзе

: В эфире «Суд времени».

Продолжаем второй день слушаний по теме «41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?»

Вопрос сторонам: О чём свидетельствуют основные сражения на этапе от Бреста до Москвы?

Сторона обвинения, прошу Вас Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:

На самом деле мы не очень далеко продвигаемся в споре, который продолжается уже много десятилетий. Спор идёт об одном и том же. Одни полагают, что всё было сделано правильно, просто Германия была настолько мощной державой, что противостоять ей было очень сложно, поэтому такие большие потери, поэтому немцы дошли до Москвы. Другие полагают, что Германия вовсе не была такой мощной державой. И что наша страна была более мощной и по населению, и по своему потенциалу, и армия у нас была не хуже и могли бы вполне, и должны были и обязаны были противостоять и не допускать такого, ни разгрома 41 года, ни того, чтоб немцы дошли до Москвы, ни такого числа людей попавших в плен, ни такого числа убитых, ни такого числа людей, оказавшихся в оккупации.

Я вот хочу обратиться к Владимиру Васильевичу Бешанову, писателю военному и военному историку.

Давайте продолжим эту дискуссию. Теперь мы вступаем уже и дальше немножко, и в 42 год, который начался так неудачно и закончился выходом немцев к Волге.

Бешанов: Вообще, мне вот не совсем понятно тут, о чём происходит спор, потому что вот наши оппоненты, они, как бы, святее самого Сталина. Сталин в 41 году признал, что произошла катастрофа в 41 году. Сталин сказал, извините грубую фразу: «Нам Владимир Ильич Ленин оставил первое в мире пролетарское государство, а мы его, извините, прокакали». Это он сказал в 41 году. В 45 году он сказал знаменитый тост за здоровье русского народа: любой другой народ прогнал бы такое правительство, только русский народ, значит, оказал им доверие и позволил им дальше рулить страной.

Т.е. он признавал, что 41 год — это была катастрофа, это была масса ошибок с военной точки зрения. И потом для того, чтобы оправдать все эти ошибки и просчёты и в военном деле, и в политике в том числе, был придуман нашими историками… теория целая: Самсонов, Жилин такие были историки, что Сталин вермахт заманил к Москве и заманил даже к Сталинграду, чтобы там их загубить. Т. е. это проводилась параллель с 812 годом уже. Вот, что специально на Волгу заманили немцев…

Кургинян: Жилин так говорил?

Бешанов: Да, у меня книга Жилина есть.

Кургинян: Процитируйте.

Бешанов:

…Посвящённая Кутузову, 812 году. И там, в предисловии написано, что Сталин разработал учение о контрнаступлении, гениально заманил немцев под Москву и загубил там лучшие его войска.

Сванидзе: Завершайте понемножку.

Бешанов: 21, 22 июня в Бресте прошло три исторических поезда, вот, с моей точки зрения. Первый поезд повёз немцам зерно 21 июня ночью. Немцы уже сосредотачивались на той стороне… уже захватывать мосты, и пошёл последний эшелон к немцам. Вот одна — это пакт о ненападении, который я считаю, принёс только вред. Можно хорошо говорить, что мы обеспечивали свою безопасность, отодвигая границы. Да? Вот захватили страну, увеличили безопасность, следующую захватили, это звучит, конечно, интересно, но Красной Армии это не помогло.

Второй эшелон 21 июня 41 года уехал из Бреста… депортированные, т. е. враги народа, которых увезли там в Казахстан и т. д., - это ещё одна из причин поражений, потому что Красная Армия в 41 году сражалась, как минимум, на недружественной территории. Ей стреляли в спину, фактически, и это уже в Брестской крепости сказалось на второй день войны.

Вот, и третий эшелон в 5 часов утра 22 июня. На восток рванул эшелон с беженцами, с семьями военнослужащих. Собирались воевать на чужой территории, громить врага и т. д., но уже в 5 часов утра 22 июня бежали население, семьи и партийные органы в сторону Москвы. То есть это, ну, наверно, вот, это то, что 20 лет закладывали в народ, и народ оказался не готов. К освободительным походам был готов, а к оборонительной войне на своей территории, умирать за Советскую власть (а Отечества у нас не было, у нас была Советская власть), оказался не готов.

Сванидзе: Спасибо, Владимир Васильевич. Прошу вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы к оппоненту.