Чернышёв:
Рискуя прослыть подсадной уткой уважаемого коллеги Млечина, я скажу такую, может неожиданную вещь. Сейчас уровень нашей рыночности начинает отставать от уровня мировой плановости. По долгу службы мне приходится иметь дело с корпорациями, работающими в сфере Big Farma. И когда они начинают стыковаться с нашей рыночной системой, выясняется что их уровень планирования столь высок, что они не в состоянии с нами контачить. Это напоминает не попытку стыковки «Союз-Аполлон», а попытку впрячь кобылу в поезд «Сапсан». Нам абсолютно необходима серьёзнейшая реформа финансовой системы, введение широкого класса современных немонетарных инструментов. Нам надо опять радикально разделить контуры денег инвестиционных и денег расчётных (это совершенно разные инструменты). Вот поэтому перед нами, как ни странно, имеется проблема реформ в части создания плановой экономики. Нам надо срочно поднимать уровень нашего национального рынка до уровня мирового планирования. А мы пока ещё обсуждаем вчерашние, позавчерашние проблемы.Кургинян:
Госпожа! (указывает на Е. Н. Ведута) Что Вы думаете о плане?Ведута:
Нам нужно восстановить управляемость развития нашей экономики. Управляют людьми, используют СМИ, много говорим. А задача — как заставить экономику двинуться в сторону роста качества жизни. И тот опыт, которым владел Советский Союз, по согласованию взаимосвязи производителей с точки зрения конечных потребителей, — это бесценный опыт цивилизации, признаваемый всеми. Его выбросили за борт в 91 году! И вот сегодня, когда потребуется выход из глобальной системы управления, наш уникальный опыт гораздо более востребованный, чем та рыночная экономика, которой нас обучили и в результате мы с вами сегодня сидим на разрушенном производстве, лишились нормального здравоохранения, в образовании идут реформы, понижая уровень знаний. Всех волнует то, что будет завтра с нашими детьми и внуками. И примитивные крики «Рынка! Рынок всё решит!» — бессознательные, неосознанные — это гибель, хаос цивилизации. Требуется сознательное управление экономикой. Требуется, в том числе, обобщение опыта СССР…Сванидзе:
Завершайте.Ведута:
…для выхода на новую траекторию движения цивилизации.Сванидзе:
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.Сванидзе:
В эфире «Суд времени». Напоминаю вопрос: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель?Леонид Михайлович, прошу Вас.Млечин:
Я бы предложил высказаться по поводу того, что сейчас прозвучало. Я бы хотел попросить двух экспертов: Евсея Томовича Гурвича, известнейшего экономиста, и потом Евгения Петровича Бажанова, доктора наук и профессора. Пожалуйста, Евсей Томович.Гурвич:
Плановая модель сохранилась в нескольких странах, но она полностью потеряла свою привлекательность.Плановая экономика получила свой шанс. Почти целый век она действовала в самой большой по площади стране мира, и ещё во множестве самых разных стран разных частей света. И везде она обанкротилась. Единственным исключением стал Китай. Но он достиг успеха благодаря отказу, фактически, от плановой экономики, переходу к рыночной модели. Но только у него этот отказ и переход происходит не быстро, как у нас, а они растянуты во времени. Нет сомнения, что рано или поздно они придут к чисто рыночной экономике. Люди голосуют ногами. Множество людей хотят жить в развитых странах, с рыночной экономикой. В Западной Европе, Северной Америке. Но никто не бежит на Кубу, или в Северную Корею.
Млечин:
Даже в Китай не бегут!Гурвич:
Даже в Китай возвращаются некоторые китайцы из других стран. Эта экономика во многом была основана на энтузиазме. Но энтузиазм нельзя поддерживать бесконечно долго. Американский президент Авраам Линкольн сказал: «Можно долгое время дурачить одного человека, можно небольшое время дурачить много людей, но невозможно долго дурачить много людей».Млечин:
А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, тем не менее, сейчас (ностальгически, что ли) кажется, что были славные времена. Или это из-за того, что сейчас трудная жизнь и не получилось всё то, о чём мечтали, чего хотели, что нам обещали, что не сбылись надежды? В чём дело? Вот, обратите внимание (психологически), и здесь сидящая аудитория, и тех, кто нас сейчас смотрит, они душой, мне кажется, находятся там. Им кажется, что там было здорово.Гурвич:
В социалистические времена все люди воспринимались государством как дети. Это то, что называется — патерналистская модель. Они ничего не решают, от них ничего не зависит. Они должны ходить работать на заводе, в научном институте. Государство решает всё за них. Эта модель, которая удобна. Детство все вспоминают с умилением, но нельзя всю жизнь оставаться детьми в коротких штанишках.Млечин:
Евгений Петрович, а теперь, пожалуйста, Вы скажите, с Вашей точки зрения, как специалиста по Китаю. Вот в Китае-то мы имеем дело с плановой экономикой, так считается?