Суд времени. Выпуски № 35-46

Всё это делалось и у них, и у нас, но для решения локальных задач. Нам необходимо и дальше использовать этот метод и развивать его. Сегодня я это вижу, но сегодня перепевают то, что было у американцев… Те книги, что я читал в 70-е годы, по управлению проектами.

Сванидзе:Завершайте.

Шелищ:Они сегодня, как новшество, предлагаются в новейших наших госкорпорациях, для решения важнейших наших государственных проблем. Это реальные задачи…

Кургинян:Заплатите сначала нашим учёным нормальную зарплату, восполните дефицит денег. Я тоже тот самый учёный.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Теперь мой ответ, да? Пожалуйста.

Хазин: Во-первых, дефицит свойствен любой экономике. Если же говорить о плановой и о рыночной экономике, то нужно понимать, что это, ещё раз повторю, два инструмента. Плановая экономика обеспечивает более высокий рост в ситуации догоняющей, рыночная экономика даёт больше возможностей для инноваций. Но если объективная экономическая ситуация, как, например, сегодня в мире, инноваций не приветствует, то вам это не поможет. Что хорошо видно по тем же Соединённым Штатам Америки, в которых за последние 30 лет средняя зарплата упала, а доходы десяти самых богатых людейвыросли. Млечин: Сердце моё обливается кровью за американцев.

Кургинян:Я хочу, чтобы Сергей Борисович сказал: Я не умею перебивать, я всем хочу дать слово. Но есть же…

Чернышёв:

Уважаемые коллеги! У нас не только дефицит денег, у нас— дефицит понятий. Институт рынка — институт обмена, институт плана — это институт распределения. И там, и там есть невидимая рука. Все любят говорить про невидимую руку рынка, которая создаёт равноценные(?) издержки. Вот давайте у нас посмотрим, здесь, сейчас — как работает невидимая рука плана. Невидимая рука плана упорно созидает госкорпорации, хотя их все хотят разрушить. Но они нужны. И «Роснано», хотя там наверняка воруют, очень эффективно.

Невидимая рука создала нам чудовищную систему «откатов», но эта система «откатов» порождена не только и не столько порочностью людей, она порождена тем, что необходима система фиксации вклада управленцев (на уровне, который раньше был трестами и главками, а теперь — корпорациями) в реальный производственный процесс. И нельзя от неё отделаться. Она — объективна. Это есть — невидимая рука плана. Либо мы начинаем сознательно конструировать институты плана, и тогда невидимые руки входят в русло и транзакции снижаются. Либо мы будем иметь по полной программе. Вот почти всё, что у нас называется коррупцией — это есть — невидимая рука плана.

Сванидзе:Вы говорите страшную вещь — о фактической непреодолимости коррупции.

Чернышёв:Нет, преодолимость такая, что…

Кургинян:Без плана — непреодолимо…

Чернышёв:Встройте в институт рынка.

Ведута:Пару слов я скажу. Точка отсчёта спора поставлена вами, извините, неверно. Это было начало 50-х. Первая дискуссия Сталина «О товарном или нетоварном производстве в СССР». Это особый вопрос, и многие исследователи говорят: оттуда пошли все эти реформы, которые, фактически, нас сделали такими, какими сегодня мы есть. Отказ от плана, что очень хорошо было сказано, означал действительно переход к совершенно другой системе хозяйствования — когда больше собрать налогов и «попилить» бюджет! Вот и весь план сегодня — такова экономика с красивыми словами рынка.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям, продолжим их.

Сванидзе:

В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме советской плановой экономики. Последний вопрос сторонам: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель?Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель…

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 26.

Материалы по делу.

Из книги Джорджа Сороса: «В России… за дело приватизации взялись различные частные армии и мафиозные группировки… в рамках ваучерной приватизации рынок акций возник задолго до того, как сложилась система регистрации акций, и задолго до того, как компании, чьи акции начали продавать на рынке, начали вести себя как настоящие компании». Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма. М., ИНФРА-М, 1999, с. 168–169).

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 28.