Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин:Можно 30 секунд? Сергей Ефроимович Эрлих, кандидат исторических наук, директор издательства «Нестор-История».

Сванидзе:Хорошо.

Млечин:В микрофон только можно, пожалуйста. Можно сидеть!

Эрлих:Сегодняшняя передача называется «Суд истории». То есть мы…

Сванидзе:

«Суд Времени», да!

Эрлих:Суд времени… Суд времени! Время и история — это одно и то же!

Но мы сегодня говорим не об исторических декабристах, а в большей части о декабристах мифологических. И если говорить с исторической точки зрения, значение этого движения было близким к нулю. Царь разогнал их, отправил в Сибирь. Всё, что они сделали, сделали реально хорошего, они занимались просвещением населения Сибири. За что их сибиряки очень любят. Они являются героями в Сибири. Вот это их прямое следствие.

А почему мы так рьяно обсуждаем декабристов, потому что они разбудили мальчика Сашу Герцена. И он создал гениальный миф, который построен на двух противоречивых системах. С одной стороны, это миф самопожертвования. То есть, он сравнивает декабристов с Христом. А другой миф, который он ввел, это миф жертвоприношение. То есть, это миф, который восходит к Георгию Победоносцу, который убивает этого дракона. И благодаря вот этой пластичности, этот миф оказался очень удобным политическим инструментом. Который можно всегда перевернуть в нужную сторону. И этот миф, это не миф русского народа. Это миф одной группы русского народа, которая называется радикальная русская интеллигенция. И Герцен вдохновил этим мифом тех же, там, народников, большевиков, там, не только большевиков, кстати, тех же и кадетов, там. Они между собой вели очень упорную борьбу…

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Эрлих:

…кто является их наследником. И вот этот инструмент снес, помог снести самодержавие. Но оставаясь в рамках этого мифа, мы никогда не поймем, чем были декабристы на самом деле.

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста!

Эрлих:Поэтому нам надо от этого отвлечься и заниматься реальной историей. Потому что страна, которая живет мифологией, никогда не выйдет на нормальный путь.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян:

Я понимаю под историей… Я просто знакомился с работами господина Эрлиха — «Россия колдунов», «История мифа». Я как бы считаю, что изучать реальную историю подобным образом конечно можно. Есть разные способы изучения истории. Но я бы предпочёл, как здесь сидящих экспертов, так и академика Нечкину М. В., покойную. Мне было так, как бы спокойнее, на счет истории.

Вопрос здесь заключается даже не в этом. С господином Закатовым я бы хотел побеседовать на эту тему. Вы говорите о том, что эти преобразования, сделанные декабристами, попытка преобразований, была половинчатая. Лучше две десятины и свобода чем ничто, да? Чем возможность продать как щенков детей, да? И так далее. Ну, они были половинчатые, они были недостаточные, они были неудачные и так далее, и тому подобное.

Скажите, пожалуйста, в России, с Вашей точки зрения историка, могло далее оставаться крепостное право? Ведь нет?

Закатов:Нет, совершенно верно. Крепостное право нужно понимать правильно. Когда-то крепостное право возникло как вынужденная, но по тем временам прогрессивна мера, потому что без него, без его завершения невозможно было выйти из последствий Смутного времени. И поэтому, конечно, пройдя определенные этапы, крепостное право вырождалось. Оно уже стало препятствием на пути дальнейшего развития страны. Но императорская власть неуклонно готовила отмену крепостного права. Начиная с наказа Екатерины II Великой, которая поставила этот вопрос. Потом Указ о трехдневной барщине императора Павла I, который ограничил право помещика эксплуатировать крестьян. Затем Указ о вольных хлебопашцах Александра I. То есть, постепенно, шаг за шагом, но чтобы не разбалансировать страну, не разрушить. Не привести к этому бунту — бессмысленному и беспощадному — и соблюсти интересы всех сословий. Императорская власть готовила последовательными шагами, мерами, постепенную отмену крепостного права.

Кургинян:Сколько процентов воспользовалось Указом о вольных хлебопашцах?

Закатов:

Указом о вольных хлебопашцах, вот если Вы прочитаете те самые воспоминания И. Якушкина, на которые я ссылался, Вы поймете, почему было так мало. Потому что крестьяне не хотели…

Кургинян:3 процента по статистике, я правильно говорю?

Закатов:Потому что помещики не готовы были освобождать крестьян с землёй, а крестьяне не хотели этой свободы без земли.

Кургинян:Хорошо, хорошо. Ну вот — 3% и ничего там не было. Никакого освобождения не произошло. Ну, ладно.

Прошло восстание 1825 года. Я Вам объясню свою позицию. Я никогда не буду защищать тему, которая мне чужда.

Я абсолютно убежден. Как я убежден, абсолютно, в ценностях свободы для общества. Также я абсолютно убежден в том, что надо производить своевременно исторические преобразования. Если исторические преобразования не происходят — это конец.